Riporto
la terza discussione svoltasi nei giorni scorsi nel blog neo-liberista NoisefromAmerika, incentrata ancora sul
tema delle pensioni, in calce al
seguente articolo di Sandro Brusco. Sono stato oggetto di reazioni plurime e
convergenti, ignare volutamente (?) dei dialoghi precedenti, e di attacchi
basati su accuse inventate di sana pianta o contestazioni strampalate. Mi
capita spesso nel web di dialogare con interlocutori incapaci di “leggere”
fedelmente i commenti cui rispondono, ribaltando completamente quanto in essi
viene affermato. Pare che questo sia un fenomeno in una certa misura comune a
tutti, nel senso che ciascuno di noi è incline a trovare in ciò che legge, più
che quello effettivamente scritto, quanto egli desidera trovarvi. Tuttavia, fa
specie che questo difetto – diciamo così – colpisca anche docenti universitari,
come pare sia almeno uno dei miei interlocutori, proprio quello che ha fatto
applicare poi la sanzione della riduzione del numero dei miei commenti.
Ho
reagito alle “accuse” plurime con congrua durezza, ostacolato dal numero di
commenti disponibili. Alla fine, uno dei membri della Redazione, autore di uno
di questi attacchi basati su accuse del tutto campate in aria, prima ha
invitato tutti a non rispondermi più e poi ha deciso di “punirmi” riducendo i
miei 3 commenti inviabili al giorno a 1 soltanto (v. appendice).
Appunti
per un manuale di difesa dalla spesa pensionistica
4 maggio
2015 • sandro brusco
Analisi in gran parte condivisibile, tranne, in particolare:
- nell’attribuire solo alla riforma Fornero il merito di aver messo
sotto controllo la spesa pensionistica;
- nell’affermare che “la spesa pubblica per pensioni è eccessiva”, senza
altre specificazioni.
Per non ripetermi, rinvio alla lunga discussione precedente sulle
pensioni, che l'Autore di questo articolo dovrebbe aver letto: Sintomi e cause del declino (I): tre esempi
Bentornato sig. Vincesko,
Mi pareva strano non ritrovare un suo intervento in una discussione sul
tema pensioni. Visto che ci rimanda alla discussione precedente sul tema, le
ricordo l'appello che le feci allora nel
confrontarci sui numeri veri e tangibili.
Dal mio canto ho provato ad accedere al nuovo servizio INPS per stimare l'ammontare
del mio futuro assegno mensile, purtroppo avendo usufuito di gestioni diverse
(alzi la mano chi con meno di 40 anni non lo ha fatto) non è possibile fare
alcuna simulazione. Mi auguro che lei sia invece a buon punto.
Giusto per sgombrare il campo da equivoci, lei per caso beneficia della
recente sentenza della Corte Costituzionale, che ha dichiarato illegittimo il
blocco delle indicizzazioni per le pensioni superiori a 3 volte il minimo?
Cordialità.
Salve,
Se va nel mio blog (quando la piattaforma IlCannocchiale non è in
avaria, tant'è che sto trasmigrando i miei oltre 500 post in Blogger), si rende
conto che non tratto solo di pensioni, ma combatto l’ignoranza e la
DISINFORMAZIONE anche in vari altri campi.
Chiedere (cose personali) è lecito, rispondere è cortesia. Comunque, non
sono in grado di rispondere. In ogni caso, non farei testo, poiché, la
tranquillizzo, avendo avuto un percorso lavorativo-contributivo accidentato (ma
non incolpo il destino cinico e baro), come si può desumere dal mio profilo
qui, la mia pensione non è né d’oro, né d’argento. In più, in forza del DL
78/2010 (riforma Sacconi), per risanare il bilancio pubblico (non dell’INPS,
che era in attivo), essa mi è stata erogata con 12 mesi di dilazione (perdendo
13 mensilità). Come tantissimi altri. Ho fatto parte, come vittima, del noto
film del famoso tycoon dalla
lingua biforcuta: “Non ho messo le mani nelle tasche degli Italiani [ricchi]”
(cfr. Il lavoro ‘sporco’ del governo Berlusconi-Tremonti).
Mi è capitato spesso, in passato, di fare battaglie che non erano nel
mio interesse. Anzi, quasi sempre. Talvolta contro il mio interesse.
Prima della gestione Mastrapasqua, era possibile, recandosi all’INPS,
avere la previsione della propria pensione. Io l’ho fatto 2 volte, tra il 2004
e il 2006, per desumere dalla differenza la progressione. Poi è arrivato
Mastrapasqua, ed avendo lui molti scheletri nell’armadio (cfr. Il presidente dell’INPS, Antonio Mastrapasqua) tale possibilità è stata
tolta. Ma basta aspettare pochissimo, ché il nuovo presidente Boeri la sta
riattivando. Lei è impaziente, eh? Oltre che preoccupato.
Cortese sig. Vincesko
proprio sulla vostra cortesia si basano le mie speranze di sapere un
giorno quale sia il ritorno dell'investimento previdenziale di cui ora godete. Badate che non vi ho chiesto l'importo
dell'assegno, ma il calcolo dell'interesse. Non è mia intenzione curiosare tra
le vostre cose, ma farvi capire che volente o nolente voi avete una posizione privilegiata
rispetto a chi ha il solo difetto di essere più giovane di voi.
Per cortesia però siate chiaro, anche con voi stesso.
Chiedere (cose personali) è lecito, rispondere è cortesia. Comunque, non
sono in grado di rispondere.
Volendo potete rispondermi, perché l'estratto conto previdenziale vi
dice quanti contributi avete versato e l'assegno che percepite attesta il
ritorno di cui beneficiate.
Spostare l'attenzione sul ritardo con cui avete percepito il primo
assegno, senza specificare se poi sono arrivati gli arretrati o meno, o sul
destino cinico e baro, sono artifici retorici che non vi si addicono.
Se non volete rispondere
nessuno vi obbliga a farlo, ma per favore non dite che non potete, perché questo semplicemente
non è vero. In questo caso il silenzio è la migliore scelta, però siate coerente e applicate lo
stesso silenzio a tutto l'argomento previdenziale.
Quanto alle vostre attività di paladino anti-DISINFORMAZIONE (scritto in
maiuscolo, comme d'habitude), mi permetto di farvi presente che si informa
quando si forniscono dati che devono essere reperiti da fonti affidabili,
verificati, contestualizzati e presentati in maniera chiara. Sparare dati presi
qua e là da fonti eterogenee (alcune di dubbia affidabilità) non fa un buon
servizio di informazione, anzi rischia di alimentare quella DISINFORMAZIONE
che, a parole, si dice di combattere. Ma di questo tanti prima di me hanno
argomentato in maniera logicamente incontrovertibile.
P.S. Ho usato il voi nella risposta proprio per sottolineare il fatto
che non è una questione personale nei confonti del sig. Vincesko, ma di tutti
quei pensionati che come lui difendono i loro diritti acquisiti riempiendo gli
interventi con contenuti che sviano l'attenzione sulla crudezza dei numeri, che
non fanno altro che confermare che la generazione di cui fanno parte vive di pensioni
pagate da contribuenti che trattamenti previdenziali simili non potranno mai
vederli.
In questo caso il rispetto dovuto alle persone più anziane dovrebbe
essere temperato dall'atteggiamento di maggior consapevolezza dell'iniqua posizione di cui
godono.
Il suo commento è un
bell’esempio di ammuina http://it.wikipedia.org/wiki/Facite_ammuina. Le sue affermazioni sono invero strampalate (strane, illogiche):
1. Perché mi dà del voi? E'
segno di maleducazione. Ma, stia tranquillo, io non mi formalizzo quando
“duello”, anzi lo trovo uno stimolo ulteriore per la mia spietatezza. Però è un
brutto indizio.
2. Rilegga con calma: ho scritto
che le 13 mensilità le ho perse. Ci riesce? Ora, provi a
ipotizzare a quanti Euri potrebbero ammontare 13 mensilità (ma non lo chieda a
me, eh, anche perché lo trova scritto nel mio blog), e tutti per il risanamento
del bilancio pubblico, non dell’INPS. E la stessa legge non ha fatto pagare
letteralmente un solo centesimo ai 3 uomini più ricchi d’Italia: Ferrero, Del
Vecchio e Berlusconi, e a tantissimi altri ricchi e benestanti, con la
stragrande maggioranza degli Italiani che o l’ha ignorato o ha fatto finta di
niente. Per essere più chiari, visto che ha qualche difficoltà a “leggere”: li
ho persi definitivamente. Come altre decine, forse centinaia, di migliaia di
pensionandi. Ad altri, successivamente, è andata anche molto peggio, hanno
imposto loro una… dilazione fino a 6 anni. Se vuole verificare, le dico anche
l’art. del DL 78/2010 (L. 122/2010) che ha riguardato me: è il n. 12. Anzi,
perché non lo ha già fatto? Altro brutto indizio. Quale artificio retorico? Non
ha capito l’antifona, era rivolto a lei e alle sue – e vostre – lamentazioni
continue.
3. Nel mio piccolo lavoro di
CONTROINFORMAZIONE, da ignorante faccio quel che posso, ma non conto MAI balle.
Salvo, beninteso, prova contraria. Dai, è una sfida che rivolgo a lei in
particolare, ne trovi una soltanto. Ardisco, poi, ritenere difficile che dei
contaballe succubi di pregiudizio e con problemi col principio di realtà
abbiano – come lei afferma - “argomentato in maniera logicamente
incontrovertibile”. Lo trovo addirittura esilarante, sto ridendo a crepapelle.
Ma non si scopra troppo. Le sue valutazioni sono infondate, incongrue o almeno
– diciamo così, ad esser buoni - molto soggettive. E faziose, et pour cause. Altro brutto indizio.
4. Visto che per sapere i suoi
dati pensionistici (allora perché mi ha chiesto se rientravo nei destinatari
della sentenza della Corte Cost.?) le basta soltanto aspettare pochi giorni, mi
posso senz’altro sbagliare, ma dalla sua impaziente e indiscreta… ostinazione
(corroborata dall’uso del “voi”) io deduco solo un sentimento frammisto di
invidia e di astio verso gli attuali pensionati (i cui contributi – rammento -
hanno pagato le pensioni precedenti, né più né meno come ora, secondo le leggi
vigenti). Altro brutto indizio.
5. Io ho tutto il diritto di
commentare sulle pensioni, anche per combattere la DISINFORMAZIONE interessata
e non. La sua pretesa invero strampalata – e divertente - di volermelo impedire
sembra inscriversi nello schema psicologico tipico dell’individuo incapace di
mettere in discussione il proprio pregiudizio (brutto indizio), perché ha
problemi col principio di realtà. Anche lei ha avuto un padre troppo severo?
Perciò ce l’ha con i pensionati? A cui arriva a suggerire un “basso profilo”.
Metafora della loro auspicata scomparsa? Se è così, è un orrido – e illuminante
- indizio. E ai quali, poi, millanta rispetto, sol perché sono anziani: che io
personalmente ho sempre trovato e trovo un’affermazione particolarmente puerile
e priva di senso.
PS: Lei – succubo del
pregiudizio - mente sapendo di mentire. Io non sto difendendo affatto i miei
diritti acquisiti. Dove? Quando? Lo provi. E ho scritto e riscritto –
verifichi, se ci “riesce” - che sono solidale con i futuri pensionandi, le cui pensioni basse andrebbero integrate
utilizzando i risparmi rivenienti dal ricalcolo delle pensioni. Non bisognerebbe raccontare balle, non sta bene, è un indizio di
debolezza, o prendere disinvoltamente lucciole per lanterne, come purtroppo incontrovertibilmente
e colpevolmente fa anche lei, facendo ammuina e DISINFORMAZIONE. E’ un altro
bruttissimo indizio.
PPS: Alla Redazione: Vi chiedo
come funziona il sistema del blog. Ieri, a mezzanotte circa, avevo un commento
disponibile; dopo quasi 13 ore ne avevo ancora uno (che ho utilizzato) e mi ha
detto che avevo raggiunto il numero massimo di commenti inviabili in un giorno
(che cosa s'intende per un giorno?) e che il prossimo lo avrei avuto dopo 4
ore. Dopo aver inviato questo, mi ha detto che il prossimo commento ce l'ho
tra 5 ore 7 minutes 3 seconds.
Egr. Sig. [omissis dalla redazione su richiesta dell'interessato]
(a.k.a. Vincesko),
è stato bello finché è durato (ed è anche durato tanto) ma farla
ragionare non è solo difficile, è inutile (aveva ragione Michele). Capito questo desisto, non voglio tediare oltre i
lettori di nFA e per questo non le darò ulteriore soddisfazione rispondendole.
Posso solo sperare che nell'intimità dei suoi pensieri possa rendersi
conto dell'ingiustizia di cui beneficia alle spalle di altri e un po' se ne
vergogni.
Con voi neo-liberisti – ripeto –, dato il vostro masochismo, è come
sparare sulla Croce Rossa. Colpito e affondato. Lancia accuse gratuite, prende
lucciole per lanterne, le chiedo le prove e scappa? Avevo capito la sua
fragilità, ma la facevo un po’ più tosto. E scappando – per soprammercato e con
grande improntitudine - lancia altre accuse gratuite. Lei è molto scorretto.
Che vergogna. Perciò mi dice che dovrei vergognarmi. Lo deve proiettare, se no
non lo regge. E se sa un po’ di psicologia capisce anche perché c’è un’epidemia
di tale meccanismo qua dentro (e altrove).
La canzone che mi ha gentilmente dedicato equivale a una confessione. Chi è Vincenzo, suo padre?
PS: Nel caso della risposta di Michele Boldrin, mi spiace, lei è molto
poco perspicace. Ma non le spiego perché. Rilegga il dialogo completo. Forse
dopo un po' di tempo lo capisce anche lei.
Canzone ...tristemente... celebre!
***
qui.
Già allora era chiaro che l'INPS è una nave che affonda (notare che
Boeri non parlava di calcolo sul retributivo, ma di tassazione. Poi ha cambiato
idea, fa piacere), e questa sentenza non farà altro che dare una ulteriore
scossa alla nave che affonda.
Le sentenze della Consulta sono da tempo a senso unico, ma non tanto il
legislatore, quanto l'Avvocatura dello Stato stanno commettendo errori
grossolani: la Corte sostanzialmente dice: avete toccato una categoria di
redditi differiti (non tutti, ma solo una parte), dicendo "data la grave
situazione della finanza pubblica", ma senza fornire uno straccio di
documentazione (difatti il punto principale è proprio questo), quindi visto che
vai a toccare dei principi di uguaglianza mi devi dire quali sono i "motivi
urgenti di finanza pubblica" e non puoi metterli generici.
Ora nel DL era allegato lo schema di finanza pubblica, ma, sembra, non è stato presentato alla Corte (o almeno nella sentenza non c'è riferimento alcuno), e questo sarebbe più un errore dell'Avvocatura dello Stato che del legislatore. O almeno così sembra.
Da un lato è giusto, pensiamo se domattina per motivi urgenti di finanza pubblica si espropriano tutti i beni di quelli che hanno i capelli rossi e i calvi, devi dire perchè loro e non altri, ed esporre i "gravi motivi di finanza pubblica".
Dall'altro sappiamo tutti che l'INPS è una barca che affonda e che sta trascinando a fondo tutto il convoglio, quindi qualcosa si deve pur fare.
Ora nel DL era allegato lo schema di finanza pubblica, ma, sembra, non è stato presentato alla Corte (o almeno nella sentenza non c'è riferimento alcuno), e questo sarebbe più un errore dell'Avvocatura dello Stato che del legislatore. O almeno così sembra.
Da un lato è giusto, pensiamo se domattina per motivi urgenti di finanza pubblica si espropriano tutti i beni di quelli che hanno i capelli rossi e i calvi, devi dire perchè loro e non altri, ed esporre i "gravi motivi di finanza pubblica".
Dall'altro sappiamo tutti che l'INPS è una barca che affonda e che sta trascinando a fondo tutto il convoglio, quindi qualcosa si deve pur fare.
La mia personalissima idea è che continuare sulla strada delle imposte
selettive è inutile, e anche con le deduzioni alla fine recuperi poco, perchè
qua c'è una ciccia da oltre 100 miliardi da ridurre, quindi l'unica cura è
quella del cavallo, ricalcolo di tutte le pensioni con il retributivo
"figurandole" (questo si può fare agevolmente, visto che l'INPS ha la
storia contributiva di ognuno di noi), e poi procedere con gli aggiustamenti
per i prepensionati (in genere le aziende pagavano in una unica soluzione i
contributi mancanti, talvolta per accordi sindacali se li accollava lo Stato,
ma il prepensionamento è solo un dato statistico/demografico indipendente dai
contributi versati, e legato all'età di godimento della pensione, non al suo
importo) quelli riconosciuti usuranti, sono tutte cose scritte nel nostro
fascicolo INPS, non sono impossibili.
Politicamente poi non toccherei le pensioni sotto tre volte il minimo
(magari prevedendo un assegno integrativo, onde evitare il ricorso alla Corte
Costituzionale) e riaggiusterei tutte le altre, non arrivi ai famosi 100
miliardi di differenza, ma 30/40 li recuperi agevolmente, e politicamente ti
spendi che hai toccato solo "i ricchi".
da più parti ho letto che per molti pensionati del pubblico manca e
proprio questo sia l'ostacolo principale per fare l'operazione che
spieghi.
Ora nel DL era allegato lo schema di finanza pubblica, ma, sembra, non è
stato presentato alla Corte (o almeno nella sentenza non c'è riferimento
alcuno), e questo sarebbe più un errore dell'Avvocatura dello Stato che del
legislatore. O almeno così sembra.
Incredibile. è successo davvero ? Da restare senza parole, ed infatti
non aggiungo altro per carità di patria.
Sì, manca la "storia INPS", nel senso che i contributi erano
"figurativi", cioè lo Stato non li versava, ritenendoli una inutile
partita di giro, quindi nelle casse INPS quei soldi non ci sono, l'INPDAP non
aveva un fondo da gestire, ma riceveva direttamente gli accreditamenti di
tesoreria.
Ma ovviamente esistono i dati contributivi di ognuno di noi, anche se il
versamento materiale non esiste esite il suo ammontare figurato, quand'anche
non ci fosse esistono i cedolini paga presso il Ministero del Tesoro, certo è
un "lavoraccio", ma nulla che non si possa fare in sei mesi/un anno
al massimo, basta volerlo.
Il problema è solo di natura giuridica: molti temono ricorsi a go-go del
tipo "uè, ma tu che dici, secondo me hai sbagliato", ovviamente nel
momento in cui effettui i ricalcoli (solo per i dipendenti pubblici iscritti
all'INPDAP, non deceduti alla data odierna e entrati in servizio prima
del 1992. I pensionati INPDAP sono 2.800.000, gli iscritti all'INPDAP poco più
di 3 milioni, a occhio direi che ci sono massimo 4 milioni di posizioni da
ricalcolare, ma al massimo, appunto, probabilmente quelle da effettivamente
ricostruire non sono più del 10%) l'INPS poi dovrebbe fare un'operazione
trasparenza: inviare a tutti gli INPDAP il ricalcolo con annessa tabella
(anno X, salario Y, contributi figurativi Z come da legge dell'epoca, totale
montante contributivo rivalutato anno per anno, come da leggi dell'epoca) e
dare 60 giorni di tempo per presentare ricorso tramite i CAF allegando la
documentazione, trascorsi i 60 giorni il calcolo si intende accettato, il
ricorso in via giurisdizionale è ancora ammesso, previo deposito infruttifero
del 30% della somma contestata, che sarà incamerata a titolo di penale in caso
di mancato accoglimento.
Ma si deve cominciare domattina per avere una legge entro un anno, e gli
effetti entro due. Non so se abbiamo tutto questo tempo.
grazie per la spiegazione marco.
Fossi giornalista cercherei di approfondire la storia della mancata
presentazione da parte dell'Avvocatura, perchè è veramente incredibile agli
occhi di un profano.
Dopo le 8 riforme dal 1992, la barca non sta affatto affondando. E non
affonderà. In parte, anche grazie al contributo degli immigrati.
Proposta
de lavoce più corposa
De lavoce.info, allego quella che dovrebbe essere la proposta
più corposa in termini di risparmi applicando il metodo di calcolo contributivo
alle pensioni di importo superiore a 2.000€ al mese:
In calce, c’è questo mio commento:
Magnifico! Finalmente! Questa eccellente analisi-proposta innova
anche la linea finora invero prudente de La Voce (cfr., ad esempio, questo
articolo "Non per cassa, ma per equità" 30.05.13 di Tito Boeri e
Tommaso Nannicini http://t.contactlab.it/c/1000009/3463/43382123/31426, in cui si ipotizzava un
risparmio di appena 1,45 mld). Va rimarcata con forza l'improntitudine dei
Mandarini di Stato nell'aver partorito ancora una volta una formulazione del
contributo sulle pensioni d'oro passibile di giudizio d'incostituzionalità.
Il buco nei conti INPS è di oltre 100 miliardi, e questa cavolata degli
immigrati che "tamponano" i conti mi ricorda quella del bambino con
il dito nella crepa della diga.
E, con tutta la stima personale e senza offesa per Clericetti (che conosco personalmente) ne ha scritte di boiate, fustigate anche qui su nFA. Ha fonti più attendibili ?
E, con tutta la stima personale e senza offesa per Clericetti (che conosco personalmente) ne ha scritte di boiate, fustigate anche qui su nFA. Ha fonti più attendibili ?
No? Oh, ma dev'essere un complotto mondiale contro questi poveri
pensionati italiani!
Rispetto alle necessità del paese.
Edit: ed ovviamente, oltre ad avere bisogno di milioni di immigrati in
piú di quelli che sono arrivati, bisognerebbe anche incentivare l'arrivo di
immigrati di maggior qualitá e/o metterli in grado di farla fruttare.
Il documento dell'Ocse
riporta che la spesa per le pensioni, nel 2012, il Italia è il 15,4 %
del PIL , quasi il doppio della media degli altri paesi dell'Ocse.
Nelle tabelle del link citato, da Vincesko si riportano vecchie
previsioni, basate su flussi di migranti addirittura molto inferiori a quelli
reali. Quindi, essendo vecchie, possiamo confrontarle con i dati consuntivi
reali, quelli appunto dell'Ocse. Sono previsioni completamente sballate.
La spesa pensionistica reale, rispetto al PIL, è superiore di due-tre
punti percentuali a quella sognata in diminuzione grazie ai migranti.
Ma scusate, occorreva forse dubitarne? Chi può credere che i contributi
versati dai venditori di fazzolettini ai semafori possano equilibrare la spesa
pensionistica? Se lavorano, lavorano in nero, tranne qualche sporadica
eccezione. E nel frattempo costano.
Vivere di sogni è molto pericoloso.
L'Italia seleziona il peggior tipo di immigrati di tutta Europa, sono
praticamente tutti clandestini in nero oggetto di mega-sanatoria periodica. Da
incompetenti pensare che questi immigrati possano riequilibrare il disastro
economico dello Stato. Inoltre il microscopico effetto positivo dovuto
all'aumento del flusso di immigrazione da 0% (pre-1990) a 1% dei residenti
all'anno della popolazione, determina un iniziale preponderanza di immigrati
giovani, ma a regime ci saranno anche una marea di immigrati pensionati in gran
parte con integrazione al minimo pagate con le tasse di chi lavora per
ripianare il deficit crescente dell'INPS.
Risposta cumulativa (ho un solo commento disponibile).
Non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire. Dialogare con voi neo-liberisti
è come sparare sulla Croce Rossa. Siete vulnerabili per il vostro masochismo.
Se non lo foste, non sosterreste l’ideologia economica dei ricchi egoisti,
bulimici e spietati.
@ marco esposito Interessante. 1. Lei è un superficiale, il buco è dell’INPDAP,
confluito nell’INPS, poiché lo Stato non pagava i contributi. L’INPS, al netto
delle imposte e delle voci spurie, è in attivo. Il resto sono perciò… cavoli di
tutti, anche di lei, non dell’INPS. 2. Di cavolate ne scrive anche lei (a
cominciare dal titolo “Di pensioni ne (sic!) avevamo già parlato”); le dicono
tutti; persino io (raramente)... Di Clericetti, giornalista schierato (a
differenza vostra, a favore dei deboli) ma serio, perché non linka una prova,
solo una, così le rispondo io? 3. A giudicare dagli articoli e dai commenti
sulle pensioni, NfA non mi sembra una fonte sempre attendibile. Dipende.
@ davide mancino Divertente, ho dimostrato la volta scorsa (v. link più
sotto [sopra, nel primo commento]) che i dati OCSE (che peraltro sono più eterogenei di quelli UE,
perciò artatamente li usate) sono inattendibili, poiché comparano dati vecchi
(le ultime riforme - Sacconi e soprattutto Fornero - producono i loro effetti -
crescenti - a partire dal 2012, la Fornero a partire soprattutto dal 2020) e
soprattutto non omogenei. Ho anche affermato, suscitando scandalo, che dopo le
riforme l’Italia è benchmark, per l’età di pensionamento di vecchiaia, ora 66
anni e 7 mesi, per arrivare a 67 prima della Germania e molto prima della
Francia. La Svezia, che ha mutuato la legge Dini, è già a 67, ma con
flessibilità da 62 a 67. In più, l’adeguamento all’aspettativa di vita
continuerà e diventerà biennale anziché triennale. Ma tu hai detto che non
leggevi la mia risposta. Senza vergognarti. Problemi col principio di realtà?
Papà troppo severo? (domande retoriche).
@ Pigi Rinvio alla lunga discussione precedente. Ho allegato apposta il
link nel mio primo commento. Distratto? Ho riportato in questo post la parte
che mi riguarda: Dialogo n. 2 nel blog neo-liberista NoisefromAmerika:
pensioni.
Distratto – per fare lo spiritoso - anche per quanto riguarda gli immigrati: ho
scritto (scrivendo apposta una mezza tautologia: “in parte” e “anche”): “In
parte, anche grazie al contributo degli immigrati”. Per info: i contributi
degli immigrati (che producono il 10-11% del Pil) sono pari a 7 mld l’anno.
Nessuna distrazione, direbbe Freud, è casuale. E qui ce ne sono 2.
Non si può non simpatizzare per chi sembra l'uno contro tutti, tuttavia
assunto pure che il sistema pensionistico italiano sia uno dei migliori al
mondo per efficienza, proprio in questo caso sembra ingeneroso accusare il blog
di “sosterreste l’ideologia economica dei ricchi egoisti, bulimici e spietati.”
proprio quando invece nell'articolo ci si chiede: “La domanda quindi è: quali
strumenti restano per attuare un minimo di giustizia intergenerazionale?” e
sembra evidente l'ingiustizia di chiedere ai giovani mezzo disoccupati di
reggere il peso dei diritti acquisiti prima della loro nascita, da persone che
vivono decisamente meglio di loro, e forse definitivamente, e pure senza merito
dato lo sfacelo che lasceranno grazie alla evidentemente loro pregressa
inettitudine, e almeno colposa cioè comunque oggettiva. Se sacrifici bisogna
fare, e si fanno, nessuno può restarsene esente; è intollerabile.
Inoltre per quanto rispetto si debba alla disciplina di Freud, è risaputo che si tratta di un insieme di ipotesi infalsificabili, e dunque da usare nei casi clinici per i quali non si dispone di alternative, ma usarle come modalità critica del pensiero produce un cortocircuito che diventa automaticamente testimonianza d'altri ipotetici simmetrici complessi, infine tutto può solo essere riabilitato a livello di semplice bagarre dialettica.
Inoltre per quanto rispetto si debba alla disciplina di Freud, è risaputo che si tratta di un insieme di ipotesi infalsificabili, e dunque da usare nei casi clinici per i quali non si dispone di alternative, ma usarle come modalità critica del pensiero produce un cortocircuito che diventa automaticamente testimonianza d'altri ipotetici simmetrici complessi, infine tutto può solo essere riabilitato a livello di semplice bagarre dialettica.
Oddio, questa non la sapevo.
Stipendi e pensioni pubblici dovrebbero essere 25-28% del PIL, e questi
sono destinati a cittadini italiani, quasi tutti,
Tolti questi, vuol dire che in mano agli immigrati è un sesto
dell'economia privata? In questa ci sono Eni, Enel, Fiat, Mediaset, Rai,
Finmeccanica, Luxottica, Ilva, Saras, Poste Italiane, banche e centinaia di
altre imprese. Tra i liberi professionisti, avvocati, notai, commercialisti,
medici, sono così tanti gli immigrati?
Esistono negozi gestiti da cinesi, fast food che producono kebab, tanto
di cappello, ma le sue mi sembrano cifre in libertà, come quella
sull'equilibrio dei conti pensionistici grazie agli immigrati.
@ Pigi Pensavo fosse “sordità”, invece vedo che si tratta anche di
altro. Rilegga con calma dopo aver smaltito l’effetto della sbornia,
eventualmente con l’aiuto di un parente sveglio e possibilmente non razzista.
Chissà, forse così capisce che, per ben 2 volte, ho scritto che i contributi
degli immigrati contribuiscono alla copertura parziale della spesa pensionistica e quindi al suo equilibrio; quantificandone
poi l’ammontare, che è pari a 7 mld (ma ho letto anche cifre maggiori), cioè,
assumendo il valore di 193 mld desumibile dall’ultimo Osservatorio delle
pensioni redatto dall’INPS, al 3,6% del totale; o al 4% dei “173 miliardi
sostenuti dalle gestioni previdenziali”.
PS:
@Matteo2 Ti sono fischiate le orecchie? Io sono miscredente, uso Freud
strumentalmente per (aiutare a) interpretare le motivazioni “sottostanti” di
affermazioni strampalate (strane, illogiche), fatte da persone che si deve
supporre siano mediamente intelligenti. Come quelle di Pigi o di altri. Sempre
che tu le ritenga tali, poiché vedo che anche tu t‘inventi motivi di polemica
col sottoscritto. Rileggi con calma i miei commenti, così (forse?) t’accorgi
che hai sbagliato interlocutore.
non cìè peggior sordo di chi non vuol sentire. Lei non vuole sentire o
capire. L'equilibrio dell'INPS al netto delle mitiche prestazioni assistenziali
è irrilevante per la tesi del post di Brusco. Il sistema pensionistico
italiano trasferisce i contributi dei lavoratori ai
pensionati. I primi riceveranno una pensione corrispondente ai contributi
versati, i secondi, in media, pensioni superiori ai contributi versati (e mai
inferiori - altrimenti chiederebbero il ricalcolo). Il fatto che i due flussi
ora si compensino (o che il primo sia superiore al secondo) non cambia
l'essenza del sistema - un trasferimento dai giovani ai vecchi. E i vecchi (se
vuole quelli con una pensione superiore al minimo vitale) si dovrebbero
vergognare di prendere di più di quello che, a loro tempo, avevano dato.
Questa MoneyGramAward non è mica l'Istat. E' una società che, come lei,
spara cifre a casaccio. O meglio, spara cifre che tirano acqua al suo mulino.
Qui c'è un link dove si parla del 6,1%:
E' poco più della metà di quello riportato da lei. E allora?
Siccome siamo in un campo in cui le cifre volano in libertà, aggiungo il
mio parere. Il mio parere non è suffragato da cifre, ma, visto che le cifre che
ballano in questo campo non sono certificate da alcun istituto serio, lo
fornisco lo stesso.
Il mio parere è che l'immigrazione di trent'anni fa non ha niente a che
vedere con l'invasione di questi ultimi dieci-quindici anni. Con quest'ultima,
il rapporto costi-benefici è ampiamente negativo: quello che producono è molto
inferiore a quello che costano, in assistenza sanitaria, in sussidi, in servizi
sociali come asili nido e case popolari. Altro che risorsa.
Avrei sbagliato interlocutore se non avessi premesso che simpatizzavo
con lei solo contro tutti. Inoltre lei interviene con contributi che mi paiono
originali quanto inusuali, come non leggerla con interesse? Così, invece di
inventarmi motivi di polemica, ecco che cercavo di esserle utile per
purificare, a mio avviso, i suoi strumenti dialettici. I quali non si
rafforzano ma si degradano se lei insiste con Freud. Quand'anche la
psicoanalisi sia usata “strumentalmente per aiutare ad interpretare” trattasi
di una contaminazione inadeguata, da rotocalco femminile di terza categoria, di
quelli che, da qualche domanda a crocette sugli usi sessuali notturni,
pretendono di desumere il carattere della crocettatrice, le virtù del partner,
la felicità presente e futura di entrambi.
Questa di dilatare l'uso della psicoanalisi fuori dal recinto del suo uso terapeutico pare essere una moda dilagata presto, una specie di malattia intrinseca. Su questa insensatezza non c'è nessuna possibilità d'emancipazione, e col suo intrattenercisi lei non rende giustizia alla sua miscredenza.
Altra questione invece, sulla quale vorrei esortarla a fornire un suo parere che auspico altrettanto sorprendente, è quella della incoerenza interna del sistema pensionistico con vistosa, mi pare, ingiustizia intergenerazionale, che era poi l'argomento dell'articolo, concedendole pure, per conto mio, che il sistema abbia già le qualità usualmente ritenute come le preminenti e più auspicabili.
Questa di dilatare l'uso della psicoanalisi fuori dal recinto del suo uso terapeutico pare essere una moda dilagata presto, una specie di malattia intrinseca. Su questa insensatezza non c'è nessuna possibilità d'emancipazione, e col suo intrattenercisi lei non rende giustizia alla sua miscredenza.
Altra questione invece, sulla quale vorrei esortarla a fornire un suo parere che auspico altrettanto sorprendente, è quella della incoerenza interna del sistema pensionistico con vistosa, mi pare, ingiustizia intergenerazionale, che era poi l'argomento dell'articolo, concedendole pure, per conto mio, che il sistema abbia già le qualità usualmente ritenute come le preminenti e più auspicabili.
@giovanni federico
La sua osservazione non è pertinente. E lo è talmente che ardisco
pensare che l’abbia fatto apposta per ricevere una mia risposta.
Rilegga con calma i miei commenti, che peraltro, tranne uno, il primo,
non sono rivolti alle tesi di Brusco, che ho dichiarato – lo verifichi, per
favore - di condividere quasi del tutto:
Analisi in gran parte condivisibile, tranne, in particolare: -
nell’attribuire solo alla riforma Fornero il merito di aver messo sotto
controllo la spesa pensionistica; - nell’affermare che “la spesa pubblica per
pensioni è eccessiva”.
e – forse? – riuscirà a “leggere” che:
1. Ho obiettato – reiteratamente, anche nella discussione precedente
(scripta manent) - sull’asserita insostenibilità prefallimentare (descritta qui
da qualcuno come una barca che sta per affondare) del sistema pensionistico
italiano (non è solo un problema di commistione con la mitica (sic!) spesa
assistenziale, ma ho indicato anche altri 3 fattori), invocandone un’ulteriore
riforma palingenetica per allinearlo a quello degli altri Paesi, pretesi
virtuosi, il che è oggettivamente falso;
2. Ho scritto più volte (scripta manent) che sono d’accordo
sull’iniquità del sistema (ma non è la sola, vero?); e
3. Ho scritto più volte (scripta manent) che sono d’accordo sul ricalcolo
delle pensioni al di sopra di una certa soglia, destinando i risparmi
conseguenti ad integrare le pensioni basse dei futuri pensionati.
Come vede, il sordo non sono io. Siete voi sordi e soprattutto ciechi.
Anche se capisco che è duro ammettere di essersi sbagliati per anni e di aver
coltivato un pregiudizio. E, mi permetto di aggiungere, voi tutti sbagliate tattica
e bersaglio, stornando il focus dal tema
fondamentale – e fondato - dell’iniquità e portandolo su questioni
oggettivamente infondate.
PS: Francamente, trovo che sia molto ingenuo, persino un brutto indizio
e in definitiva risibile invitare i pensionati (soltanto i pensionati?) a
rinunciare al trattamento di favore. Ma non le chiedo se lei lo farebbe,
poiché, in queste cose, come in fatto di onestà, io credo sia serio soltanto se
si parla coniugando il verbo al passato, non al futuro o al condizionale.
@Matteo2
La risposta di sopra è in parte indirizzata anche a lei (circa
l'iniquità). Aggiungo soltanto che io sono molto ignorante, ho letto soltanto
Freud, che uso strumentalmente volentieri anche per evitare i ping pong
dialettici infiniti, che mi annoiano e confliggono con la mia… pigrizia
pragmatica.
PS: Grazie per l'aiuto, ma è meglio di no, anche perché, mi creda, non
ne ho bisogno...
@ Pigi
Contar balle e per giunta proiettarlo
Traggo dall’articolo linkato: “Il 6,1% del Pil italiano (86,7 miliardi di euro) è frutto del lavoro
degli immigrati. Uno straniero su 2 (57%) ha il conto in una banca italiana e
560 mila dei circa 3 milioni di regolari nel nostro paese sono proprietari
della casa dove abitano. Gli immigrati sono anche dei buoni contribuenti visto
che, per gli ultimi dati del ministero dell'economia, evaderebbero le tasse
meno degli italiani: nel 2004, ben 2.259.000 stranieri (81%) hanno presentato
una dichiarazione dei redditi; 1,87 miliardi di euro sono stati pagati in tasse
dagli stranieri che nel complesso hanno dichiarato guadagni per 21,3 miliardi
di euro. Sono alcune delle cifre contenute nel libro "Viaggio nell'Italia
dell'immigrazione", a cura di Elisa Cozzarini in cui si racconta il giro
per l'Italia (15 incontri) che il ministro della solidarietà sociale, Paolo
Ferrero, e il sottosegretario, Cristina De Luca, hanno avuto con amministratori
regionali, locali ed associazioni degli immigrati, facendo così il punto
(regione per regione) sullo stato dell'arte in materia”.
Lasci perdere, non aggravi la sua situazione, lei è attendibile con i
numeri come io lo sono nella lingua cinese. Cioè zero. In più, ha un’irresistibile
inclinazione a contar
balle ed a proiettare questo suo brutto vizio sugli altri. Vedo che ha fatto una lunga
ricerca e ha tirato fuori la prova regina. Che la sbugiarda. Non c’è la data,
ma sono dati vecchi, forse del 2006.
1. Infatti, basta fare una semplice proporzione: 86,7mld:6,1%=x:100,
oppure 86,7/0,061 --> per ricavare che il Pil totale era pari a 1.421 mld,
che più o meno è stato il Pil di quell’anno (ho i dati in $).
2. La riprova è che gli immigrati sono dati a 3 mln. Adesso sono quasi
il doppio, anche se in calo a causa della crisi.
3. Il libro citato è del 2007 e Paolo Ferrero è stato ministro
(dell’ottimo, sulla base dei dati, 2° Governo Prodi) dal 17 maggio 2006 all’8
maggio 2008.
Aspetto le sue doverose scuse. Beninteso, se ha le (s)palle per farmele.
Primo io scrivo quello che voglio e giudico io se è pertinente o meno
Secondo, credo che non abbia capito il problema. Lei scrive
. Ho scritto più volte (scripta manent) che sono d’accordo sul ricalcolo
delle pensioni al di sopra di una certa soglia, destinando i risparmi
conseguenti ad integrare le pensioni basse dei futuri pensionati.
La frase è (volutamente?) oscura. Il problema è molto più
semplice. Bisogna ridurre le tasse sulle imprese ed il cuneo fiscale e per far
questo bisogna ridurre le spese. La spesa per pensioni rappresenta il 30-40%
del totale ed è profondamente ingiusta. Quindi bisogna tagliarla e
redistribuire le risorse non a ipotetici futuri pensionati (quali? i
cinquantenni, i trentenni disoccupati?) ma ai lavoratori ed agli imprenditori
attuali.
Terzo, leggo (fra tanti)
Come vede, il sordo non sono io. Siete voi sordi e soprattutto ciechi.
Anche se capisco che è duro ammettere di essersi sbagliati per anni e di aver
coltivato un pregiudizio. E, mi permetto di aggiungere, voi tutti sbagliate
tattica e bersaglio, stornando il focus dal tema fondamentale – e fondato - dell’iniquità e portandolo su
questioni oggettivamente infondate.
lei è pregato di smettere di insultare i redattori collettivamente. Qui
lei è ospite. Se vuole insultare qualcuno si accomodi nel sui blog
E con questo non le risponderò più
Io mi sono ben guardato da fornire alcun numero sul PIL proveniente
dagli immigrati, ho solo citato numeri talmente discordanti da far capire che
sono dati, non certificati, non verificati. non ufficiali. Insomma, dati
provenienti dal solito "centro studi", che li adatta alla tesi che
vuole portare avanti. Alcuni parlano del 10-11 %, altri del 6,1%. E non stiamo
parlando di giornali della Lega nord.
Perché sono dati in libertà? Qualunque statistica deve individuare bene
la popolazione ma qui manca la definizione del concetto di
"immigrato", perché se iniziamo a parlare degli immigrati di seconda
o terza generazione o dei figli dei matrimoni misti, possiamo definire
"immigrati" anche i discendenti dei longobardi.
Non parliamo del calcolo della percentuale del PIL, già compromessa
dalla definizione incerta della popolazione. Spero si renda conto della
impossibilità di fornire dati credibili: esistono negozi cinesi con commessi
italiani, pizzerie italiane con camerieri indiani.
Però possiamo individuare con ragionevole certezza, come ho fatto io,
settori in cui la presenza estera è trascurabile: pensioni. pubblico impiego e
libere professioni. Aggiungendo le banche, non rimane molto per giustificare
tanto reddito prodotto dagli immigrati, e se lei fosse una persona razionale,
se ne convincerebbe.
Non si dovrebbero fare simili concessioni a se stessi; soprattutto a se
stessi direi, per rispetto perlomeno del proprio lavoro; ma su questo non giova
insistere.
Sul resto io, invece, non vorrei concludere in modo negativo. Tutto
sommato, su ciò che è pragmaticamente sostanziale si conviene. Ed è sostanziale
giudicare in modo positivo la proposta prossima ventura di Boeri, che egli ha
già informalmente anticipato. Dopo il ricalcolo complessivo si proporrà di
applicare per pensioni al di sopra di una certa soglia e per la porzione
eccedente la parte contributiva una aliquota a titolo di solidarietà. Un
intervento sui “regali”, così li ha definiti Boeri, dello Stato che in alcuni
casi arrivano fino a 200 volte la pensione minima. Dire che lo si fa per:
“integrare le pensioni basse dei futuri pensionati”, oppure per: “ridurre le
tasse sulle imprese ed il cuneo fiscale”, è sostanzialmente la stessa cosa. Nel
sistema contributivo le pensioni future saranno più altre se e solo se gli
attuali contributi potranno essere più sostanziosi, cioè i salari più alti, e i
salari attuali potranno essere più alti con una riduzione delle tasse sulle
imprese e una riduzione del cuneo fiscale.
Se questo è giusto mi spingerei oltre, perché i motivi di una simile
concordanza sostanziale sul cosa fare in concreto spingerebbero in secondo
piano le polemiche sul come interpretare. E allora Vincesko condividerebbe con
NfA molto di più di quello che pensa o vorrebbe credere. Chissà, forse potrebbe
avere un qualche zio: ricco, buona forchetta, ma simpatico; uno zio, magari
alla lontana, nel rimosso.
Il buco nei conti INPS é in tutte le gestioni, eccetto quella dei
parasubordinati. Tutte. E visto che non sa di cosa parla, mentre io sì, la
invito a leggere il bilancio INPS e lasciar perdere clericetti.
@giovanni federico
Mi spiace, la sua chiusa sorprendente mi costringerebbe moralmente al
silenzio, ma siccome sarebbe un’impropria censura replico con le seguenti,
doverose puntualizzazioni.
Preliminarmente, provo a riepilogare i fatti (mi corregga se sbaglio):
1. lei mi ha attribuito “colpe” del tutto infondate; poiché la reputavo
una persona raziocinante e cortese, ho arguito non avesse letto attentamente i
miei commenti ai quali replicava, oppure, avendoli letti, li avesse apposta
interpretati in modo non corretto per suscitare la mia reazione dialettica (la
mia era una battuta scherzosa, dalla sua reazione esagerata arguisco che forse
ho colto nel segno…); tertium non datur;
2. le ho dimostrato agevolmente che esse sono infondate (a parte che non
possiamo dire proprio tutto e che il giudizio – ovviamente - è anche del
destinatario, “non pertinenti” era un gioco di parole con “impertinenti”, v.
titolo), riportando il testo letterale della prova documentale;
3. anziché ammettere l’errore e scusarsi, si è adontato e con tono
esageratamente nervoso (per me, per solito, chiaro indizio di coda di paglia),
cambia la pizza… pardon l’“accusa” (dalla comparazione con gli altri Paesi
della spesa pensionistica all’iniquità intergenerazionale, ora all’elevatezza
della spesa pensionistica: mi perdoni, rispetto a chi e a che cosa? Visto anche
che la spesa sociale italiana, di cui la spesa pensionistica è un di cui, è
nella media in UE28 e capitoli secondo me fondamentali come l’housing sociale
sono scandalosamente meno di 1/20 rispetto ai Paesi di confronto) e addirittura
– mi passi il termine - blatera di offese alla Redazione.
Francamente mi chiedo:
a) innanzitutto, quali sarebbero le offese, visto che l’offeso al limite
sono io, poiché vari interlocutori, incluso lei, che hanno risposto a me (mai
io a loro) mi hanno attribuito affermazioni non vere e, una volta smentiti
documentalmente, anziché ammettere e scusarsi hanno reiterato le accuse
infondate offensive?; e
b) che c’entra la Redazione (di cui io peraltro ignoro i membri), visto
che io ho interloquito con nickname singoli (in Rete, per me, siamo tutti soltanto dei nickname che commentano ed espongono
le loro tesi, cui io controbatto, argomentando con altre tesi, popperaniamente
falsificabili, e, se lo ritengo, con severità soltanto con chi ha un comportamento
sleale, importandomi (quasi) zero di
chi egli sia nella vita reale), venendone per giunta accusato slealmente di
cose infondate - alle quali ho reagito lealmente, producendo le prove
documentali - e cambiando incongruamente l’oggetto delle “accuse”?
Per quanto riguarda la destinazione dei risparmi rivenienti dalle
pensioni, faccio presente che, prescindendo ora da ogni considerazione
differenziale sui moltiplicatori dei tagli fiscali/tagli della spesa e sui
ripensamenti dell’FMI, e al netto anche della considerazione sulla spesa
sociale esposta più sopra, non solo io, ma tanti altri (ovviamente, non
neo-liberisti), tra cui il molto più autorevole di me Prof. Paolo Leon,
ritengono inefficaci per la crescita economica e dell’occupazione i tagli delle
imposte sulle aziende (che non si tradurrebbero in investimenti per carenza di
domanda) e suggeriscono da tempo tagli alle imposte sui redditi bassi, ad alta
propensione al consumo. O, meglio, aggiungo io, sussidi ai senza reddito, molto
carenti o inesistenti.
PS: In conclusione, assumo la sua chiusa come “resa” e, come
d’abitudine, considero di conseguenza chiuso e vinto il “duello”… (segnalo che
i puntini sospensivi – cfr. dizionario Treccani on-line - stanno anche per
esprimere un tono umoristico, ma nel mio caso non troppo…). A meno che non
voglia continuarlo lei, eventualmente nel mio blog, visto che qui c’è per me il
limite fastidiosissimo e molto condizionante del numero dei commenti inviabili
al giorno.
Da che pulpito
@ marco esposito
Io l’ho letto e l’ho anche linkato qua. Anche lei si crede Aristotele e
pretende di essere creduto sulla parola? Anziché fare lo spiritoso, con titoli
roboanti e fuori luogo (non perché io non sia ignorante, mi considero il
principe degli ignoranti, ma perché lei probabilmente lo è di più, non solo in
lingua italiana, e per soprammercato inclina a contar balle, una vera epidemia,
qui…), perché non linka le prove passate e presenti? O ha il braccino
anchilosato? Oppure è aduso a lanciare le pietre (balle) per impressionare la
platea e vedere l’effetto che fa e poi nascondere la mano? E mi permetto di
darle un suggerimento: non sia come al solito superficiale, vada a fondo nei
dati.
Sbornia-bis?
@Pigi
Ancora sotto l’effetto della sbornia precedente o è un’altra? Al netto
della riserva condivisibile che si può avanzare sull’attendibilità dei dati, di
tutti i dati che girano in Internet, io ho linkato (tra le tante reperibili nel
web) ben 3 (tre) prove sulla quota del Pil degli immigrati (peraltro,
approssimativamente correlati alla loro quota sulla popolazione complessiva),
con dati concordanti e peraltro anche leggermente superiori a quelli da me
indicati e a me noti fin dal 2010: 10% nel 2009 (fonte: il blog
“Percentualmente” su Repubblica.it, che ho omesso qui perché un po’ datata,
anche se poi con la crisi c’è stato un calo del Pil di quasi 10 punti
percentuali): una del “Sole 24 ore” (che, se non sbaglio, è il principale
quotidiano economico italiano), una di ADNKronos (la seconda, mi pare, almeno
lo era in passato, agenzia di stampa italiana) e una del giornale di Cdx (l’ho
presa apposta per questo) “QN”. Lei una soltanto, di un sito attualmente chiuso
e relativa a quasi 10 anni fa, con dati palesemente vecchi e superati,
probabilmente senza manco accorgersene (!). Nonostante ciò, continua
imperterrito col suo bla bla bla infinito e la solita, immarcescibile
improntitudine. Ogni ulteriore commento è superfluo. Se non quello di
suggerirle, prima di commentare qua, di smetterla di bere, visto che non regge
l’alcol… Addio.
PS: Per gli altri lettori, rilevo che la Fondazione Leone Moressa [dopo
il calo del Pil a causa della crisi] quantifica il Pil degli immigrati
nell’8,8%. http://www.fondazioneleonemoressa.org/newsite/immigrazione-e-stereotipi-2/
PPS: Francamente, non ne
discuto la legittimità, ma questo limite del numero dei commenti giornalieri
(che ora per giunta da 3 sembrano scesi a 1, chissà perché…) per me è
insopportabile, poiché mi toglie il… ritmo e quasi tutto lo sfizio di
“bastonare” adeguatamente gli sleali e i contaballe, che anche qui abbondano.
Ho frequentato poco finora questo blog e mancavo qui da parecchio, poiché –
l’ho già scritto – aborro le sétte; penso proprio di diradare di nuovo, salvo
casi particolari, le mie visite o almeno i miei commenti. Saluti.
di non rispondere più al sig. Vincesko.
Appendice
Da:
redattori@noisefromamerika.org
Data: 11/05/2015 20.44
A: "Vincesko"
Ogg: Cambiamento ruolo utente su noisefromamerika.org
Data: 11/05/2015 20.44
A: "Vincesko"
Ogg: Cambiamento ruolo utente su noisefromamerika.org
Caro
Vincesko,
la
redazione di noisefromamerika.org ha deciso di limitare il numero di
commenti che puoi inviare al giorno. Non si tratta di una censura, ma di una
misura volta ad aumentare la qualita' dei commenti su nfa incentivando
l'invio di commenti motivati, costruttivi, e on-topic. Ti preghiamo di
consultare il documento http://noisefromamerika.org/policy-sui-commenti dove
troverai un elenco di motivazioni che possono aver causato questa scelta, e
per informazioni su come aumentare il numero di commenti da te pubblicabili.
Per ogni dubbio, puoi inviarci un messaggio all'indirizzo
redattori@noisefromamerika.org
commenti che puoi inviare al giorno. Non si tratta di una censura, ma di una
misura volta ad aumentare la qualita' dei commenti su nfa incentivando
l'invio di commenti motivati, costruttivi, e on-topic. Ti preghiamo di
consultare il documento http://noisefromamerika.org/policy-sui-commenti dove
troverai un elenco di motivazioni che possono aver causato questa scelta, e
per informazioni su come aumentare il numero di commenti da te pubblicabili.
Per ogni dubbio, puoi inviarci un messaggio all'indirizzo
redattori@noisefromamerika.org
A
presto, e grazie per il tuo contributo al sito.
La
redazione
Da
Vincesko 11 mag 2015 – 22:28
A: redattori@noisefromamerika.org>
Prendo atto e vi ringrazio, ma sono molto poco interessato a
continuare a commentare sul vostro sito ed avevo già deciso di soprassedere,
salvo casi eccezionali (cfr. mio commento dell’11-5-2015 11:55). Mi permetto di
aggiungere che forse dovreste limitare con maggiore solerzia i commenti
gratuitamente offensivi, con balle palesi reiterate o risposte clamorosamente…
impertinenti.
Sollecito
Vedo che avete utilizzato il mio indirizzo e-mail, quindi ne
deduco che avete ricevuto la mia e-mail dell’11 mag 2015 - 10:55, con la segnalazione di una
indebita e molto sorprendente violazione della mia privacy da parte di un
vostro ‘adepto’ (Karl Friedrich
Hieronymus), che dopo avermi importunato ripetutamente con domande personali,
fatte illazioni infondate e suggerito di commentare poco, evidentemente ferito
nell’amor proprio dalla mia replica, prima mi ha ingiuriato e poi ha modificato
il commento e pubblicato indebitamente – francamente non so perché - il mio
nome e cognome, preso non so dove. Ma stranamente, non dimostrando altrettanta
solerzia, voi non avete ancora provveduto ad evadere la mia richiesta. Vi prego
di volerla adempiere sollecitamente e spero che con neo-liberali come voi non
sia necessario rivolgersi all’Autorità alla privacy e/o alla Polizia postale.
Grazie e buonasera,
Vincesko
Aggiornamento
(14/05/2015 17:05):
In via eccezionale, torno qui
solo per segnalare, poiché sono sicuro vi farà piacere saperlo per confutare i
DISINFORMATORI, che la spesa pensionistica italiana, al lordo delle voci
spurie:
La spesa
per pensioni nella Ue: in Italia i maggiori risparmi tra qui e il 2060
Il
rapporto della Commissione prevede per il Belpaese un picco di spese nel 2036,
al 15,9% del Pil, poi una discesa netta. Nel 2060 si spenderanno 1,9 punti in
meno di Pil rispetto al 2013, solo Croazia, Danimarca, Lituania e Francia
taglieranno di più. L'effetto delle riforme: l'età di ritiro dal lavoro
spostata di oltre cinque anni 14 maggio 2015 http://www.repubblica.it/economia/2015/05/14/news/pensioni_spesa_pil_eur...
http://ec.europa.eu/economy_finance/publications/european_economy/ageing...
ma leggi i report che posti? L'Italia è il paese con la spesa
pensionistica più alta dopo la Grecia. Rimarrà la più alta nel 2036 e anche nel
2060 (sempre dopo la Grecia). Tra oggi e il 2060 rispetto al Pil ci sarà una
riduzione di 1,9 punti percentuali della spesa pensionistica (meno di Francia
che taglia di 2,8 punti nonostante abbia una spesa più bassa). Cioé il paese
con la spesa più alta rimane con la spesa più alta e farà poco per ridurla.
Era questo quello che avevi capito?
Ha semplicemente ripetuto il titolo di Repubblica. Che dice qualcosa su
Repubblica.
Aristotele
@Francesco Lovecchio
Tu hai problemi col principio di realtà, perciò ti credi Aristotele. Non
posso fare niente per te, parla con qualche altro.
Da che pulpito
@sandro brusco
Vedo che è uscito dal letargo, forse perché ha saputo che me ne ero
andato. Le avevo fatto 2 obiezioni (7/5/2015 - 12:50). Visto che anche qui (il
che mi ha sorpreso, anche se dovevo aspettarmelo vista l’inclinazione dei
neo-liberisti al masochismo e perciò a prendere lucciole per lanterne) c’è una
notevole densità di individui che non riescono a “leggere”, gliele ripeto:
Analisi in gran parte condivisibile, tranne, in particolare:
- nell’attribuire solo alla riforma Fornero il merito di aver messo
sotto controllo la spesa pensionistica;
- nell’affermare che “la spesa pubblica per pensioni è eccessiva”.
Per non ripetermi, rinvio alla lunga discussione precedente sulle
pensioni, che l’Autore di questo articolo dovrebbe aver letto: Sintomi e cause
del declino (I): tre esempi
Mi spiace, uno che fa 2 affermazioni del genere non può dare lezioni
neppure ai… giornalisti di Repubblica.
A scanso di “letture” fantasiose, preciso che, col riferimento alla
lunga discussione precedente, mi riferivo in particolare, oltre che alla
riforma Sacconi, per vari aspetti più incisiva di quella Fornero, alle voci spurie (nel confronto con gli
altri Paesi, presumo che un luminare di Economia come lei sarà d’accordo), che
sono:
1. TFR (circa 1,5% del Pil);
2. un 8% di spesa assistenziale sul totale della spesa pensionistica;
3. un peso fiscale comparativamente maggiore (la spesa pensionistica it.
è al lordo di 40-45 mld di imposte, purtroppo non ho un dato preciso, l’ho
anche chiesto all’ISTAT, ma mi è stato risposto: solo a pagamento);
4. un uso prolungato, a causa dell’assenza di adeguati ammortizzatori
sociali, delle pensioni di anzianità appunto come ammortizzatore sociale;
5. infine, nella spesa pensionistica degli altri Paesi andrebbero
sommati gli incentivi fiscali (= minori entrate) alle pensioni integrative (v.,
in particolare, la GB).
Non l’ho ancora fatto poiché è in inglese e mi ci vuole tempo, ma mi
riservo di leggere il report della Commissione Europea sulle proiezioni al 2060
della spesa pensionistica, anche per verificare il dato della Francia, poiché
non sono aggiornatissimo, ma ero ai 62 anni di età di pensionamento (che
peraltro i sindacati hanno chiesto tempo fa di riportare a 60), contro i nostri
66 anni e 7 mesi di pensionamento di vecchiaia (67 anni entro il 2021,
ri-ri-ripeto: benchmark in UE28, cioè prima della Germania e molto prima della
Francia).
Intanto, allego questo:
Vítor Constâncio, Vice Presidente BCE: “è precisamente nel campo delle
riforme per contenere il peso a lungo termine dell’invecchiamento della
popolazione sulla spesa pubblica che I paesi sotto stress hanno già effettuato
aggiustamenti. L’Italia ed il Portogallo, per esempio, hanno aumenti stimati
per spese legate alla longevità minimali…”. Come il grafico sottostante
conferma.
NB: Io sono favorevole al blocco dell’indicizzazione all’inflazione
delle pensioni superiori a 1.500€ netti mensili.
Per finire, allego:
(a) AQQ/24 -
Spesa pensionistica (incluse comparazione in UE27 e Le tendenze di medio-lungo periodo
del sistema pensionistico e socio-sanitario, a cura dell’RGS) http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2783015.html
(b) Lettera a
Oscar Giannino http://vincesko.blogspot.it/2015/03/lettera-oscar-giannino.html http://vi... [Link non funzionante, v. http://vincesko.blogspot.it/2015/03/lettera-oscar-giannino.html http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2829755.html]
(c) Lettera a
Lilli Gruber http://vincesko.blogspot.com/2015/04/lettera-lilli-gruber-tramite-il-sit... http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2830430.html
(d) Lettera
all’On. Matteo Salvini http://vincesko.blogspot.com/2015/04/lettera-allon-matteo-salvini.html http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2830506.html
(e) Lettera
al Presidente dell’INPS Tito Boerihttp://vincesko.blogspot.com/2015/05/lettera-al-presidente-dellinps-tito... http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2832306.html
(f) Dialogo
n. 2 nel blog neo-liberista NoisefromAmerika: pensioni http://vincesko.blogspot.com/2015/04/dialogo-n-2-nel-blog-neo-liberista.... http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2831007.html
(g) Dialogo
n. 3 nel blog neo-liberista NoisefromAmerika: pensioni http://vincesko.blogspot.com/2015/05/dialogo-n-3-nel-blog-neo-liberista.... http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2832449.html
(h) Sacconi
vs Fornero, qual è stato il ministro che ha riformato di più le pensioni http://vincesko.blogspot.com/2015/05/sacconi-vs-fornero-qual-e-stato-il.... http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2828986.html
Saluti
PS: Io non ho nessun problema a “duellare” con 5 di voi alla volta
(ri-ripeto: siete troppo scarsi e vulnerabili per me), ma solo ad armi pari,
per potervi “bastonare” adeguatamente quando lo meritate. Riporto la mia e-mail
inviata alla Redazione (che mi ha comunicato che il numero dei miei commenti
giornalieri passava da 3 a 1):
Prendo atto e vi ringrazio, ma sono molto poco interessato a continuare
a commentare sul vostro sito ed avevo già deciso di soprassedere, salvo casi
eccezionali (cfr. mio commento dell’11-5-2015 11:55). Mi permetto di aggiungere
che forse dovreste limitare con maggiore solerzia i commenti gratuitamente
offensivi, con balle palesi reiterate o risposte clamorosamente… impertinenti.
[…]
Post e articolo collegati:
Dialogo nel blog
neo-liberista NoisefromAmerika su Keynes e dintorni
http://vincesko.blogspot.com/2015/04/dialogo-nel-blog-neo-liberista.html
oppure http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2830280.html
Dialogo n. 2 nel
blog neo-liberista NoisefromAmerika:
pensioni
http://vincesko.blogspot.com/2015/04/dialogo-n-2-nel-blog-neo-liberista.html
oppure http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2831007.html
8 maggio 2015 • gianfranco
savino
Dal quale
traggo:
• Vincesko •10/5/2015
- 20:15
1. Oltre al caso del 2008, la Corte Cost. non eccepì
l’incostituzionalità (perché non ne fu investita?) del mancato adeguamento
all’inflazione recato dalla legge finanziaria 1998:
SCALA MOBILE. La Finanziaria 1998 (legge n 449/1997),
varata dal governo Prodi, aveva stabilito che per i 3 anni successivi (e cioè
per il 1999, 2000 e 2001), il coefficiente di aggiornamento della quota
eccedente l' ammontare pari a 5 volte il minimo e sino a 8 volte fosse ridotto
al 30% dell' indice d' inflazione. Mentre nessun aumento sarebbe stato
applicato sulla fascia di trattamento annuo superiore a 8 volte il minimo.
Grazie alla Finanziaria 2001, il «raffreddamento» della cosiddetta perequazione
automatica cessa con il 2000 (un anno prima), con alcune varianti rispetto al
passato. In pratica dal 2001 gli aggiornamenti avranno il seguente andamento:
100% del tasso d' inflazione sull' importo mensile sino a 3 volte il
trattamento minimo (attualmente 2.164.800 lire); 90% sulla quota mensile
compresa tra il triplo e 5 volte il trattamento minimo (tra 2.164.800 e
3.608.000); 75% sulla quota mensile che supera 3.608.000 lire. http://archiviostorico.corriere.it/2000/ottobre/09/Pensioni_fiato_alle_minime_ce_0_0010091402.shtml
2. L’art. 81 Cost. non parla di “pareggio di
bilancio”, ma di “equilibrio” e tenendo conto del ciclo economico, il che ne
rende già di per sé strutturalmente flessibile l’applicazione.
“Lo Stato assicura l'equilibrio tra le entrate e le
spese del proprio bilancio, tenendo conto delle fasi avverse e delle fasi
favorevoli del ciclo economico”. (cfr. https://www.senato.it/1025?sezione=127&articolo_numero_articolo=81 ).
3. Non me ne intendo molto, ma mi chiedo come si possa
inferire dagli artt. 36 e 38 della Cost. la natura di “retribuzione differita”
delle pensioni. Per quanto riguarda la classificazione dei redditi
pensionistici, io avevo letto alcuni che sostengono il contrario (da ultimo,
ieri al GR3, l’ha affermato il prof. Tiziano Treu), ma secondo la Corte Cost.
essi “hanno natura di retribuzione differita”:
“Nel caso di specie, peraltro, il giudizio di
irragionevolezza dell’intervento settoriale appare ancor più palese, laddove si
consideri che la giurisprudenza della Corte ha ritenuto che il trattamento
pensionistico ordinario ha natura di retribuzione differita (fra le altre
sentenza n. 30 del 2004, ordinanza n. 166 del 2006); sicché il maggior prelievo
tributario rispetto ad altre categorie risulta con più evidenza
discriminatorio, venendo esso a gravare su redditi ormai consolidati nel loro
ammontare, collegati a prestazioni lavorative già rese da cittadini che hanno
esaurito la loro vita lavorativa, rispetto ai quali non risulta più possibile
neppure ridisegnare sul piano sinallagmatico il rapporto di lavoro”. http://www.inps.it/messaggizip/messaggio%20numero%2011243%20del%2011-07-...
La Corte dei Conti (che ovviamente è posta più in
basso nella gerarchia dell’interpretazione ed applicazione delle leggi rispetto
alla Corte Cost.), ad esempio, in questo caso non è d’accordo con la Corte
Cost.:
Critiche all'affermazione "La pensione è una
retribuzione differita"
Sovente si sente l'affermazione che la pensione
sarebbe una retribuzione differita,[10] che deriva quindi dal contratto di
lavoro e che dovrebbe essere agganciata alle retribuzioni correnti. Tale
orientamento è stato ribaltato dalla più recente sentenza della Corte dei Conti
951 2012[11] che afferma "non può essere applicato alla pensione sulla
base della sua pretesa natura di retribuzione differita, poiché la pensione,
pur presupponendo la avvenuta percezione della retribuzione, di cui rappresenta
in termini contabili l’erogazione di un accantonamento, in termini giuridici e
sociali rappresenta un istituto del tutto diverso, sostenuto ed improntato a
principi di mutua assistenza piuttosto che a quelli di garanzia della
sinallagmaticità tra prestazione lavorativa e retribuzione, da cui deriva la
garanzia della proporzionalità tra le due poste economiche." La stessa
sentenza ribadisce che non esiste una correlazione tra stipendio e pensione e
che comunque la perequazione delle pensioni deve essere attuata nel
"ragionevole bilanciamento del complesso dei valori e degli interessi
costituzionali coinvolti (…), compresi quelli connessi alla concreta e attuale
disponibilità delle risorse finanziarie e dei mezzi necessari per far fronte ai
relativi impegni di spesa". La stessa sentenza evidenzia che sopravvenuti
mutamenti economici possono rendere non immediatamente attuabile la
dichiarazione di principio dei Presidenti del Consiglio e dei Ministri degli
affari sociali della Comunità Europea del 6.12.1993 circa il mantenimento del
potere d'acquisto delle pensioni.
Conclusione. Ne emerge, anche in questo caso, che
l’interpretazione delle leggi ha una componente di discrezionalità, tra
Autorità diverse o anche – come è successo in passato alla Corte Cost. – quando
essa promana dalla stessa Autorità, in tempi diversi.
• gianfranco savino •10/5/2015
- 20:54
sì, è così. però è un fatto connaturato al nostro
ordinamento e più in generale allo stato di diritto moderno. interpretazioni
diverse della norma date da giudici diversi ed evoluzione delle interpretazioni
rendono il diritto vivo. dal mio punto di vista l'unico modo di evitare che
l'interpretazione sia percepita come troppo discrezionale è scrivere norme
chiare, rigorose e ben coordinate tra loro. la nuova formulazione dell'art.81
senz'altro non ha queste caratterisitiche perché non credo che dietro di essa
ci sia mai stata una netta e sincera volontà politica di porre vincoli
costituzionali alla spesa pubblica.
• Stefano
Longano •13/5/2015 - 09:26
Credo sia utile vedere come la materia del pareggio di
bilancio sia disciplinato nella Costituzione Federale Elvetica, dalla quale è
stata mutuata dai tedeschi e poi "diffusa" nelle altre costituzioni
Euro.
L'articolo 126 recita:
L'articolo 126 recita:
1 La Confederazione
equilibra a lungo termine le sue uscite ed entrate.
2 L'importo massimo
delle uscite totali da stanziare nel preventivo dipende dalle entrate totali
stimate, tenuto conto della situazione economica.
3 In caso di fabbisogno
finanziario eccezionale l'importo massimo di cui al capoverso 2 può essere
aumentato adeguatamente. L'Assemblea federale decide in merito all'aumento
conformemente all'articolo 159 capoverso 3 lettera c.
4 Se le uscite totali
risultanti dal conto di Stato superano l'importo massimo di cui ai capoversi 2
o 3, le uscite che eccedono tale importo sono da compensare negli anni
successivi.
5 La legge disciplina i
particolari.
L'art. 159 prevede semplicemente che la decisione
debba essere presa con maggioranza assoluta dei membri del parlamento.
La legge citata all'ultimo capoverso poi stabilisce,
semplificando molto, che quando il PIL cresce, e quindi le entrate tributarie,
si deve mettere via qualcosa. E quando cala si possono utilizzare le risorse
accantonate. Se cala per troppo tempo, si tagliano le spese.
La norma non mi pare particolarmente più incisiva di
quella nostra.
Credo che semplicemente ci troviamo in un paese dove
le norme si applicano, invece che aggirarle o ignorarle come accade da noi.
E da noi si è iniziato a ignorare le disposizioni della costituzione dal primo giorno in cui è entrata in vigore.
E da noi si è iniziato a ignorare le disposizioni della costituzione dal primo giorno in cui è entrata in vigore.
A mio avviso questo accade perchè la costituzione
stessa non prevede i necessari contrappesi. Ma la discussione sul tema potrebbe
occupare da sola un intero articolo.
Mi resta comunque un dubbio riguardo la coerenza del
comportamento della consulta, che non vedo trattato nell'articolo.
Solo qualche mese fa, in occasione della sentenza
sulla Robin Tax, la corte ne aveva escluso un effetto retroattivo (che sarebbe
stato sacrosanto, in quanto una norma incostituzionale è nulla ab initio), per evitare
effetti dirompenti sul bilancio pubblico, ritenuto evidentemente un bene
superiore da tutelare. Tra il resto proprio citando l'art. 81.
Come mai qui non si applica?
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