Riporto,
data la sua emblematicità contingente, il dialogo sulla Grecia, svoltosi ieri e
oggi tra ubimel e me, in calce al
seguente post di Carlo Clericetti su Repubblica:
Carlo Clericetti
17 APR 2015
17 APR 2015
Altro che Grecia, è in gioco la Bce
· ubimel 27 aprile 2015 alle 11:58
Il ragionamento di Clericetti è in
larga parte condivisibile, tranne il fatto che omette due passaggi secondo me
essenziali:
1) Che il Bund sia diventato un bene-rifugio lo abbiamo capito tutti; beati loro, si finanziano gratis e anzi addirittura ci guadagnano. Tuttavia, non possiamo dimenticare che anche il BOT-BTP italiano, sulla scia del QE, era sceso a tassi d'interessi del tutto illogici per un bond che non è e non potrà mai essere bene rifugio. I rialzi degli ultimi giorni mi sembrano dunque una normale riequilibratura; se davvero fosse in dubbio la credibilità della BCE, il debito italiano o spagnolo dovrebbe risentirne assai di più.
2) A me sembra che le trattative stiano andando male soprattutto per responsabilità del governo Tsipras. Se non presenta un piano, di che cosa trattiamo? Non può pretendere di avere aiuti senza nemmeno presentarlo, il piano. Non si può sfuggire così alle proprie responsabilità.
--
Nel complesso, alla luce della crisi che ha saputo disinnescare, la BCE mi sembra oggi la corazzata tra le banche centrali.
1) Che il Bund sia diventato un bene-rifugio lo abbiamo capito tutti; beati loro, si finanziano gratis e anzi addirittura ci guadagnano. Tuttavia, non possiamo dimenticare che anche il BOT-BTP italiano, sulla scia del QE, era sceso a tassi d'interessi del tutto illogici per un bond che non è e non potrà mai essere bene rifugio. I rialzi degli ultimi giorni mi sembrano dunque una normale riequilibratura; se davvero fosse in dubbio la credibilità della BCE, il debito italiano o spagnolo dovrebbe risentirne assai di più.
2) A me sembra che le trattative stiano andando male soprattutto per responsabilità del governo Tsipras. Se non presenta un piano, di che cosa trattiamo? Non può pretendere di avere aiuti senza nemmeno presentarlo, il piano. Non si può sfuggire così alle proprie responsabilità.
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Nel complesso, alla luce della crisi che ha saputo disinnescare, la BCE mi sembra oggi la corazzata tra le banche centrali.
magnagrecia7 27 aprile 2015 alle 15:28
@ubimel (27 aprile 2015 alle 11:58)
Sei nuovo di qua? Te lo chiedo perché muovi obiezioni già ampiamente discusse, confutate e rivelatesi infondate qui.
1. Anche tu sei vittima della DISINFORMAZIONE dei poteri forti europei, coi quali chissà perché parteggi. La Grecia ha ben un programma, sul quale Syriza ha vinto le elezioni (Piano Salonicco), ma non va affatto bene all’UE. Neppure dopo che Tsipras ha rinunciato alle condizioni più dirompenti (per gli altri). Come ha scritto Carlo Clericetti, andrà bene solo quando la Grecia presenterà quello voluto da UE-BCE-FMI, che hanno rilevato, a spese di tutti (anche nostra), i crediti vantati dalle banche private francesi, tedesche e olandesi.
2. Il tuo giudizio sulla BCE è surreale ed esilarante insieme. Dopo a) 7 anni di crisi economica; b) un aumento sensibile della disoccupazione in EUZ; e c) l’inadempimento di entrambi i suoi obiettivi statutari, si può ben argomentare che la BCE sia la peggiore banca centrale.
PS: Da una ricerca ora effettuata, vedo che sei recidivo:
http://clericetti.blogautore.repubblica.it/2015/02/05/linvasione-di-campo-della-bce/#comment-1216
Vincesko
Sei nuovo di qua? Te lo chiedo perché muovi obiezioni già ampiamente discusse, confutate e rivelatesi infondate qui.
1. Anche tu sei vittima della DISINFORMAZIONE dei poteri forti europei, coi quali chissà perché parteggi. La Grecia ha ben un programma, sul quale Syriza ha vinto le elezioni (Piano Salonicco), ma non va affatto bene all’UE. Neppure dopo che Tsipras ha rinunciato alle condizioni più dirompenti (per gli altri). Come ha scritto Carlo Clericetti, andrà bene solo quando la Grecia presenterà quello voluto da UE-BCE-FMI, che hanno rilevato, a spese di tutti (anche nostra), i crediti vantati dalle banche private francesi, tedesche e olandesi.
2. Il tuo giudizio sulla BCE è surreale ed esilarante insieme. Dopo a) 7 anni di crisi economica; b) un aumento sensibile della disoccupazione in EUZ; e c) l’inadempimento di entrambi i suoi obiettivi statutari, si può ben argomentare che la BCE sia la peggiore banca centrale.
PS: Da una ricerca ora effettuata, vedo che sei recidivo:
http://clericetti.blogautore.repubblica.it/2015/02/05/linvasione-di-campo-della-bce/#comment-1216
Vincesko
ubimel 27 aprile 2015 alle 15:59
@caro magnagrecia7,"discusse,
confutate e rivelatesi infondate"... solo per te, che mi rispondesti con
le solite argomentazioni a base di poteri forti e violazioni statutarie (che
non mi pare siano state rilevate dagli organi a ciò preposti).
Ma a parte questo, andiamo al sodo.
-
1) La vera disinformazione è tentatare di contrabbandare la legittima propaganda elettorale per un piano tale da consentire l'intervento delle istituzioni creditizie internazionali. Al netto della campagna elettorale, è del tutto ovvio che è compito del governo greco presentare un piano economico-finanziario. Se vuole inserire in questo piano gli stessi contenuti della campagna elettorale, faccia pure, tanti auguri. Almeno si potrà trattare su qualcosa. Ma finchè il piano non viene presentato, si sta solo cincischiando. Semplicemente, il buon Tsipras non ha ancora trovato il coraggio di mettere la propria firma di primo ministro sulle cose che diceva da semplice candidato; il che è anche comprensibile.
2) Il mio giudizio sulla BCE dipende esattamente dagli esiti della crisi economica, che con ogni evidenza non dipende dalla BCE, così come non può dipendere da essa il tasso di disoccupazione.
Non ho tempo nè voglia di iniziare un dibattito piuttosto ovvio sui compito statutari della BCE. Chi ne avesse il desiderio può documentarsi facilmente. Dico solo che, alla faccia del principale paese membro, la BCE ha sparato un paio di QE piuttosto corposi, con l'obiettivo di riportare il segno più nel PIL, nell'occupazione e nelle quotazioni dell'euro. Tutti obiettivi che, numeri alla mano, si stanno raggiungendo. Tsipras farebbe bene ad approfittare di queste contingenze per presentare un piano serio, anzichè baloccarsi coi danni di guerra e sciocchezze consimili.
Ma a parte questo, andiamo al sodo.
-
1) La vera disinformazione è tentatare di contrabbandare la legittima propaganda elettorale per un piano tale da consentire l'intervento delle istituzioni creditizie internazionali. Al netto della campagna elettorale, è del tutto ovvio che è compito del governo greco presentare un piano economico-finanziario. Se vuole inserire in questo piano gli stessi contenuti della campagna elettorale, faccia pure, tanti auguri. Almeno si potrà trattare su qualcosa. Ma finchè il piano non viene presentato, si sta solo cincischiando. Semplicemente, il buon Tsipras non ha ancora trovato il coraggio di mettere la propria firma di primo ministro sulle cose che diceva da semplice candidato; il che è anche comprensibile.
2) Il mio giudizio sulla BCE dipende esattamente dagli esiti della crisi economica, che con ogni evidenza non dipende dalla BCE, così come non può dipendere da essa il tasso di disoccupazione.
Non ho tempo nè voglia di iniziare un dibattito piuttosto ovvio sui compito statutari della BCE. Chi ne avesse il desiderio può documentarsi facilmente. Dico solo che, alla faccia del principale paese membro, la BCE ha sparato un paio di QE piuttosto corposi, con l'obiettivo di riportare il segno più nel PIL, nell'occupazione e nelle quotazioni dell'euro. Tutti obiettivi che, numeri alla mano, si stanno raggiungendo. Tsipras farebbe bene ad approfittare di queste contingenze per presentare un piano serio, anzichè baloccarsi coi danni di guerra e sciocchezze consimili.
ubimel 27 aprile 2015 alle 16:09
Prima di ricevere contestazioni
piuttosto prevedibili, specifico che se quando dico "segno più" in
riferimento alle quotazioni alludo all'aumento del tasso di cambio del dollaro,
cioè ad un deprezzamento della moneta unica utile alle esportazioni europee.
Personalmente, non ho mai creduto molto nelle svalutazioni competitive, ma da un paio di anni cinesi e americani giocavano sporco su questo terreno e alla fine la BCE si è adeguata.
Un tasso di cambio poco sopra la parità col dollaro mi sembra equo. In fondo, resto convinto che se la Merkel alla fine ha ingioiato il QE lo si deve anche a questo fattore, che giova anche all'economia tedesca.
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Personalmente, non ho mai creduto molto nelle svalutazioni competitive, ma da un paio di anni cinesi e americani giocavano sporco su questo terreno e alla fine la BCE si è adeguata.
Un tasso di cambio poco sopra la parità col dollaro mi sembra equo. In fondo, resto convinto che se la Merkel alla fine ha ingioiato il QE lo si deve anche a questo fattore, che giova anche all'economia tedesca.
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ubimel 27 aprile 2015 alle 16:21
Poichè non vorrei passare come una
sorta di difensore d'ufficio della BCE, mi premuro anche di illustrare quello
che, a mio parere, è il punto debole della strategia.
Che la politica monetaria stia perdendo progressivamente efficacia lo si sa da qualche decennio, e la crisi ha accelerato questo processo; di questo non si può fare una colpa alle banche centrali. Tuttavia, nè Draghi nè nessun altro hanno affrontato il nodo centrale, ovvero la ripresa degli investimenti privati.
Se il crollo dei tassi d'interesse si è rivelato largamente inefficace, c'è il serio rischio che anche il QE sia meno utile del previsto (per quanto, visti gli importi, è inevitabile che qualche effetto positivo debba esserci). Sempre di politica monetaria si tratta, in fondo. Forse era necessario non solo attivate il QE, ma anche inserire meccanismi che prevedessero una sorta di proporzionalità tra la capacità delle banche di emettere titoli e la loro disponibilità a concedere prestiti. Ma qui, effettivamente, si porrebbe un problema di legittimità statutaria.
-
L'unico elemento veramente importante, nel settore degli investimenti, sembra essere la mitica "fiducia". I fondatori dell'economia moderna, che la consideravano una scienza totalmente "umanistica", celebrano la loro rivincita?
Che la politica monetaria stia perdendo progressivamente efficacia lo si sa da qualche decennio, e la crisi ha accelerato questo processo; di questo non si può fare una colpa alle banche centrali. Tuttavia, nè Draghi nè nessun altro hanno affrontato il nodo centrale, ovvero la ripresa degli investimenti privati.
Se il crollo dei tassi d'interesse si è rivelato largamente inefficace, c'è il serio rischio che anche il QE sia meno utile del previsto (per quanto, visti gli importi, è inevitabile che qualche effetto positivo debba esserci). Sempre di politica monetaria si tratta, in fondo. Forse era necessario non solo attivate il QE, ma anche inserire meccanismi che prevedessero una sorta di proporzionalità tra la capacità delle banche di emettere titoli e la loro disponibilità a concedere prestiti. Ma qui, effettivamente, si porrebbe un problema di legittimità statutaria.
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L'unico elemento veramente importante, nel settore degli investimenti, sembra essere la mitica "fiducia". I fondatori dell'economia moderna, che la consideravano una scienza totalmente "umanistica", celebrano la loro rivincita?
magnagrecia7 27 aprile 2015 alle 17:11
@ubimel (27 aprile 2015 alle 15:59)
1. Com’è che stai dalla parte dei poteri forti: la troika e, in particolare, la BCE? Te lo sei mai chiesto?
2. Argomentazioni solite? Bizzarro, era la prima volta che discutevo con te. E non rispondesti. Ora vieni a proporle pari pari, come se niente fosse, confidando nella dimenticanza o nella disattenzione. Com’è che ti urgono dentro? Non hai niente di meglio da fare che venirle a ripetere qui?
3. Quali sono gli organi preposti alla contestazione delle violazioni statutarie della BCE, visto che fai finta di saperlo? O, se lo sai, perché dici una tale sciocchezza, duplice? E, siccome lo sai, sai anche perché hai detto una sciocchezza duplice.
4. Quale sodo? Il sodo l’abbiamo già affrontato. O non sai che il sodo era quello, non certamente la Grecia, che tanto ti preoccupa e contro cui maramaldeggi, che vale meno del 3% del Pil UE?
5. Propaganda elettorale? Sei tu – disinformato e sostenitore dei potenti – che fai propaganda, visto che non conosci il contenuto del Piano Salonicco. Che contiene misure “normali” anti-crisi, che solo la propaganda dei poteri forti può far apparire esagerate a disinformati parteggiatori dei poteri forti come te.
6. Ti sbagli anche su Tsipras.
7. Infine, succubo mentale dei poteri forti, sciorini di nuovo la tua difesa d’ufficio della BCE, basata sul nulla, visto che a) t’inventi ch’io abbia attribuito alla BCE l’intera responsabilità della crisi – che sarebbe una sesquipedale sciocchezza tecnica -, quando io ho scritto numerose volte che è “solo” la maggiore responsabile della crisi economica dell’Eurozona e della depressione economica italiana. E per stabilire ciò è doveroso – e sufficiente – comparare le misure adottate da essa con quelle varate dalla FED o dalla BC di GB; b) t’inventi con nonchalance una conoscenza dello statuto della BCE che tu non hai mai letto o, se forse gli hai dato un’occhiata – e molto male -, lo hai fatto solo dopo aver letto le mie contestazioni; c) t’inventi che la BCE abbia varato “un paio di QE”: quando?; e d) t’inventi che “Tutti obiettivi che, numeri alla mano, si stanno raggiungendo”, sia perché siamo appena all’inizio ed i conti vanno fatti alla fine o almeno a fine anno, sia perché tecnicamente è una sciocchezza attribuire al QE questo potere, sia perché lo stesso Draghi, consapevole di ciò, pur lodandosi e attribuendosi meriti infondati (v. l’articolo del prof. Andrea Terzi, che non è tra i più severi con lui, o quelli molto severi di Paolo Savona e Salerno Aletta, da me allegati più sopra), ha detto più volte e dichiarato da ultimo durante l’audizione alla Camera (da me linkata più sopra) che il QE da solo è insufficiente a uscire dalla crisi economica.
Conclusione: come vedi, troppe cose ignori, per essere in grado di sostenere una discussione e soprattutto permetterti di lanciare accuse. Perciò ti schieri comodamente e incongruamente con i forti, tradendo la tua parte.
Vincesko
1. Com’è che stai dalla parte dei poteri forti: la troika e, in particolare, la BCE? Te lo sei mai chiesto?
2. Argomentazioni solite? Bizzarro, era la prima volta che discutevo con te. E non rispondesti. Ora vieni a proporle pari pari, come se niente fosse, confidando nella dimenticanza o nella disattenzione. Com’è che ti urgono dentro? Non hai niente di meglio da fare che venirle a ripetere qui?
3. Quali sono gli organi preposti alla contestazione delle violazioni statutarie della BCE, visto che fai finta di saperlo? O, se lo sai, perché dici una tale sciocchezza, duplice? E, siccome lo sai, sai anche perché hai detto una sciocchezza duplice.
4. Quale sodo? Il sodo l’abbiamo già affrontato. O non sai che il sodo era quello, non certamente la Grecia, che tanto ti preoccupa e contro cui maramaldeggi, che vale meno del 3% del Pil UE?
5. Propaganda elettorale? Sei tu – disinformato e sostenitore dei potenti – che fai propaganda, visto che non conosci il contenuto del Piano Salonicco. Che contiene misure “normali” anti-crisi, che solo la propaganda dei poteri forti può far apparire esagerate a disinformati parteggiatori dei poteri forti come te.
6. Ti sbagli anche su Tsipras.
7. Infine, succubo mentale dei poteri forti, sciorini di nuovo la tua difesa d’ufficio della BCE, basata sul nulla, visto che a) t’inventi ch’io abbia attribuito alla BCE l’intera responsabilità della crisi – che sarebbe una sesquipedale sciocchezza tecnica -, quando io ho scritto numerose volte che è “solo” la maggiore responsabile della crisi economica dell’Eurozona e della depressione economica italiana. E per stabilire ciò è doveroso – e sufficiente – comparare le misure adottate da essa con quelle varate dalla FED o dalla BC di GB; b) t’inventi con nonchalance una conoscenza dello statuto della BCE che tu non hai mai letto o, se forse gli hai dato un’occhiata – e molto male -, lo hai fatto solo dopo aver letto le mie contestazioni; c) t’inventi che la BCE abbia varato “un paio di QE”: quando?; e d) t’inventi che “Tutti obiettivi che, numeri alla mano, si stanno raggiungendo”, sia perché siamo appena all’inizio ed i conti vanno fatti alla fine o almeno a fine anno, sia perché tecnicamente è una sciocchezza attribuire al QE questo potere, sia perché lo stesso Draghi, consapevole di ciò, pur lodandosi e attribuendosi meriti infondati (v. l’articolo del prof. Andrea Terzi, che non è tra i più severi con lui, o quelli molto severi di Paolo Savona e Salerno Aletta, da me allegati più sopra), ha detto più volte e dichiarato da ultimo durante l’audizione alla Camera (da me linkata più sopra) che il QE da solo è insufficiente a uscire dalla crisi economica.
Conclusione: come vedi, troppe cose ignori, per essere in grado di sostenere una discussione e soprattutto permetterti di lanciare accuse. Perciò ti schieri comodamente e incongruamente con i forti, tradendo la tua parte.
Vincesko
ubimel 27 aprile 2015 alle 18:56
Caro Vincesko,
non devo rendere conto a te di come e quando partecipo ai blog di repubblica.
Non ti risposi allora perchè non ho tempo da perdere con chi se ne va in giro a straparlare di poteri forti, che esistono soltanto nei pensieri deboli.
Sono soltanto uno che esprime opinioni, non ho nulla da dimostrare nè attribuisco qualche importanza ai tuoi giudizi sulla preparazione o l'ìgnoranza altrui. Nè voglio cadere nella tua stessa presunzione, per cui eviterò di trarre conclusioni generali dalle molte e gravi imprecisioni che -a mio parere- hai scritto; personalmente, mi limiterò a notare che ragioni col fegato, anzichè col cervello, e dunque è inevitabile che i tuoi scritti contengano più bile che argomenti.
Se ti fa piacere immaginarti come paladino dei "deboli" che si batte eroicamente contro i sostenitori dei "forti", quorum ego, fa' pure. Un bisogno psicologico del tutto condivisibile.
Io parteciperò alle discussioni come e quando ne avrò voglia, magari in presenza di interlocutori più aperti ed educati.
non devo rendere conto a te di come e quando partecipo ai blog di repubblica.
Non ti risposi allora perchè non ho tempo da perdere con chi se ne va in giro a straparlare di poteri forti, che esistono soltanto nei pensieri deboli.
Sono soltanto uno che esprime opinioni, non ho nulla da dimostrare nè attribuisco qualche importanza ai tuoi giudizi sulla preparazione o l'ìgnoranza altrui. Nè voglio cadere nella tua stessa presunzione, per cui eviterò di trarre conclusioni generali dalle molte e gravi imprecisioni che -a mio parere- hai scritto; personalmente, mi limiterò a notare che ragioni col fegato, anzichè col cervello, e dunque è inevitabile che i tuoi scritti contengano più bile che argomenti.
Se ti fa piacere immaginarti come paladino dei "deboli" che si batte eroicamente contro i sostenitori dei "forti", quorum ego, fa' pure. Un bisogno psicologico del tutto condivisibile.
Io parteciperò alle discussioni come e quando ne avrò voglia, magari in presenza di interlocutori più aperti ed educati.
magnagrecia7 28 aprile 2015 alle 12:06
Caro ubimel,
Non fare il furbo con me. Non vestirti furbescamente da vittima, dopo aver aggredito e tentato di dare un’immagine di te di persona informata, del tutto smentita, non solo da un’ignoranza oggettiva (neppure adesso porti uno straccio di prova, ma ci ammannisci le tue “convinzioni” apodittiche, e naturalmente lo proietti sugli altri, indizio infallibile di coda di paglia), ma anche da un’ostinazione a rifiutare i dati e i fatti.
Io non ho contestato il tuo diritto di partecipare ai blog di Repubblica. Ovviamente. Ma – rileggi con calma - di ri-venire qua a maramaldeggiare contro la piccola, debole Grecia, ripetendo argomentazioni a senso unico, basate sull’ignoranza dei documenti e dei fatti, quindi in buona parte infondate; dimenticandoti di segnalare le responsabilità della ben più colpevole e furba e arrogante e fortissima Germania. O quelle della altrettanto colpevole e fortissima BCE.
Da dove deriva questa tua inclinazione a fare il Maramaldo? E a usare il doppio standard a favore dei forti? E a rifiutare i dati della realtà? Per solito, la mia lunga esperienza mi dice che nasce da debolezza intrinseca, da coda di paglia e da sensi di colpa. Che poi proietti negli altri. Blaterando, infatti, di presunzione, pensiero debole, fegato e bile. Che è esattamente il tuo ritratto.
Conclusione: tu hai – ovviamente –, per quanto mi riguarda, tutto il diritto di scrivere le cazzate che vuoi in questo spazio pubblico, ma non di pretendere di ri-farlo impunemente e di impedirmi di “bastonarti” adeguatamente, sulla base di un’analisi il più possibile rigorosa, sorretta da prove documentali (nel caso di specie, documenti governativi ufficiali, statuti, tesi di professori esperti e famosi, persino affermazioni di Draghi) confutabile sulla scorta, non di affermazioni maldestramente e maleducatamente apodittiche, ma di prove documentali altrettanto valide. E possibilmente obiettive.
Vincesko
Non fare il furbo con me. Non vestirti furbescamente da vittima, dopo aver aggredito e tentato di dare un’immagine di te di persona informata, del tutto smentita, non solo da un’ignoranza oggettiva (neppure adesso porti uno straccio di prova, ma ci ammannisci le tue “convinzioni” apodittiche, e naturalmente lo proietti sugli altri, indizio infallibile di coda di paglia), ma anche da un’ostinazione a rifiutare i dati e i fatti.
Io non ho contestato il tuo diritto di partecipare ai blog di Repubblica. Ovviamente. Ma – rileggi con calma - di ri-venire qua a maramaldeggiare contro la piccola, debole Grecia, ripetendo argomentazioni a senso unico, basate sull’ignoranza dei documenti e dei fatti, quindi in buona parte infondate; dimenticandoti di segnalare le responsabilità della ben più colpevole e furba e arrogante e fortissima Germania. O quelle della altrettanto colpevole e fortissima BCE.
Da dove deriva questa tua inclinazione a fare il Maramaldo? E a usare il doppio standard a favore dei forti? E a rifiutare i dati della realtà? Per solito, la mia lunga esperienza mi dice che nasce da debolezza intrinseca, da coda di paglia e da sensi di colpa. Che poi proietti negli altri. Blaterando, infatti, di presunzione, pensiero debole, fegato e bile. Che è esattamente il tuo ritratto.
Conclusione: tu hai – ovviamente –, per quanto mi riguarda, tutto il diritto di scrivere le cazzate che vuoi in questo spazio pubblico, ma non di pretendere di ri-farlo impunemente e di impedirmi di “bastonarti” adeguatamente, sulla base di un’analisi il più possibile rigorosa, sorretta da prove documentali (nel caso di specie, documenti governativi ufficiali, statuti, tesi di professori esperti e famosi, persino affermazioni di Draghi) confutabile sulla scorta, non di affermazioni maldestramente e maleducatamente apodittiche, ma di prove documentali altrettanto valide. E possibilmente obiettive.
Vincesko
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