Riporto
la seconda discussione svoltasi nei giorni scorsi e oggi nel blog neo-liberista
NoisefromAmerika, questa volta incentrata sul tema delle
pensioni, in calce al seguente articolo di Michele Boldrin.
Sintomi e cause del declino (I):
tre esempi
6 aprile 2015 • michele boldrin
A parte i punkt e simili, che sono
determinati dal… carattere (ma – segnalo - denotano scarsa conoscenza della
comunicazione… politica), e l'uso errato di sobbarcare, trovo questo post quasi del tutto
condivisibile. Il “quasi” - macroscopico - è che si sia arrivati al 2015 e non
si siano ancora riformate adeguatamente le pensioni. Anche se lo afferma pure
l’FMI, che denota anch’esso un’ignoranza (o disinformazione) del tema, grave
quasi come quello dei “moltiplicatori”. Ignoranza, per la verità, che accomuna
professori di destra e di sinistra, neo-liberisti e keynesiani, nonché supposti
esperti e giornalisti economici persino del Sole 24 ore, alcuni dei quali ogni due
per due invocano la riforma delle pensioni (da ultimo, Francesco D’Averi nel
penultimo numero de lavoce.info). Al riguardo, osservo quanto segue (scusandomi
preventivamente del titolo del commento, se può apparire esagerato alle persone
adeguatamente informate, ma sono anni che mi tocca controinformare):
Pensioni
Poiché perfino Il Sole 24 ore diffonde informazioni errate,
mettendo insieme leggi diverse, ed attribuisce alla legge Fornero anche tutte
le misure pensionistiche, ben più corpose, varate da Sacconi nel 2010 e 2011
(cfr. Cosa prevede la Riforma Fornero http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2015-01-20/cosa-prevede-riforma-f...), provo a rispondere al
seguente quesito:
Quante
sono le riforme varate negli ultimi 23 anni e qual è stato il governo (e il
ministro: Sacconi o Fornero) che ha riformato di più le pensioni?
Dal 1992, le riforme delle
pensioni sono state 8 (otto): Amato, 1992; Dini, 1995; Prodi, 1997;
Berlusconi/Maroni, 2004; Prodi/Damiano, 2007; Berlusconi/Sacconi, 2010;
Berlusconi/Sacconi, 2011; Monti-Fornero, 2011.
Oltre a quella Dini che ha
introdotto il metodo contributivo, le ultime 4 riforme: Damiano (2007, in
parte), Sacconi (2010 e 2011) e Fornero (2011) stanno producendo e produrranno
risparmi fino al 2060 per centinaia di miliardi (cfr. MEF). Dopo le riforme, il
sistema pensionistico italiano, come riconosciuto dall’UE, è tra i più solidi e
severi in UE28. L’unico intervento ancora da fare è quello sulle cosiddette
pensioni d’oro (>90.000€ l’anno), che sono 109.000 e costano 13 mld l’anno
(ed eventualmente su quelle d’argento), intervenendo con modalità rispettose
della pronuncia della Corte Costituzionale del 2013.
Le riforme di Sacconi (2010 e
2011, oltre a Damiano, 2007) sono molto più corpose, immediate e recessive di
quella Fornero; in sintesi, esse hanno introdotto:
• “finestra” (= differimento
dell’erogazione) di 12 mesi per tutti i lavoratori dipendenti pubblici e
privati o 18 mesi per tutti quelli autonomi;
• allungamento, senza
gradualità, di 5 anni (+ “finestra”) dell’età di pensionamento di vecchiaia
delle lavoratrici dipendenti pubbliche per equipararle a tutti gli altri a 65
anni (più finestra), tranne le lavoratrici private; e
• adeguamento triennale
all’aspettativa di vita.
La riforma Fornero (2011) ha
stabilito, principalmente:
• metodo contributivo pro-rata
per tutti, a decorrere dall'1.1.2012;
• aumento di un anno delle
pensioni di anzianità (ridenominate “anticipate”); e
• allungamento graduale entro
il 2018 dell’età di pensionamento di vecchiaia delle dipendenti private da 60
anni a 65 (più finestra), per allinearle a tutti gli altri,
i cui effetti si avranno
soprattutto a partire dal 2020.
NB: La legge Fornero ha
opportunamente eliminato la “finestra” di 12 o 18 mesi sostituendola con un
allungamento corrispondente dell’età base, ma l’allungamento (già recato dalla
riforma Sacconi) è solo formale.
Cfr.:
(b) AQQ/24 - Spesa pensionistica (incluse comparazione in UE27
e Le tendenze di medio-lungo periodo del sistema pensionistico e
socio-sanitario, a cura dell’RGS); e
PS: Condivido la proposta di
ricalcolare le pensioni (al di sopra di una certa soglia) che sono state
favorite dal calcolo retributivo e che presentano un delta favorevole tra
assegno pensionistico erogato e contributi versati, per integrare le pensioni
future basse.
il sistema pensionistico italiano, come riconosciuto dall’UE, è tra i
più solidi e severi in UE28
Per curiosità: ma non ti
vergogni?
Appunto.
Evidente esempio di proiezione. Aggravato da ignoranza e/o superficialità.Dopo le riforme, che hanno
portato l’età di pensionamento di vecchiaia a 67 anni entro il 2018 (cioè prima
che in Germania e molto prima che in Francia, ecc.) – ora siamo già a 66 anni e
7 mesi - e generalizzato il metodo contributivo, confermo che il sistema pensionistico
italiano è benchmark in UE28 (v. anche la comparazione in AQQ24/Spesa
pensionistica, nota 2, linkata in Appunto dopo le lettere della BCE al governo e del governo all’UE, quando la piattaforma
IlCannocchiale uscirà dalla solita avaria quotidiana).
Nella spesa pensionistica
italiana sono inserite voci che negli altri paesi europei non esistono oppure
sono classificate diversamente:
• TFR, che è salario
differito;
• (come osservavo a Oscar
Giannino, ma tu non hai letto la mia lettera allegata, vero? come succede a
tutti i superficiali che odiano informarsi correttamente), un 8% di spesa
assistenziale;
• nei dati rilevati da
Eurostat ( e presumo anche dall’OCSE e dall’FMI) non sono comprese le pensioni
private, che caratterizzano i sistemi previdenziali di altri paesi, nonostante
siano fortemente incentivate attraverso il fisco e quindi con trasferimenti dal
bilancio dello Stato, che andrebbero sommati alle rispettive spese
pensionistiche (v. in particolare la Gran Bretagna);
• infine, la spesa pensionistica
(cfr. Lettera a Oscar Giannino e AQQ24/Spesa pensionistica) è al lordo delle
imposte (45 mld circa su un totale di 270 mld circa), il che penalizza
l’Italia, poiché le nostre pensioni sono tassate più che negli altri Paesi
europei (e più di quanto venga tassato il lavoro).
Se si rende il confronto
omogeneo, l’Italia, pur scontando la coda delle pensioni di anzianità, è in
linea o forse sotto la media, e, completata a breve la riforma, consoliderà la
sua posizione di benchmark.
PS: Una curiosità: qual è la
data della tabella fonte OCSE che hai allegato? Prima del 2010, cioè del varo
delle riforme Sacconi e Fornero?
un 8% di spesa assistenziale
la spesa pensionistica (cfr. Lettera a Oscar Giannino e AQQ24/Spesa
pensionistica) è al lordo delle imposte (45 mld circa su un totale di 270 mld
circa), il che penalizza l’Italia, poiché le nostre pensioni sono tassate più
che negli altri Paesi europei (e più di quanto venga tassato il lavoro).
Non possono essere delle
giustificazioni, semmai sono delle aggravanti dell'inefficienza e dell'iniquità
dello Stato italiano.
Affermazione un po’
strampalata. Che – a voler essere franchi - presumibilmente serve a non
ammettere la propria ignoranza pregressa dei dati.
Non sono giustificazioni. Sono
un’analisi
dello scostamento. Sono una motivazione dello scarto, o almeno una semplice, doverosa nota esplicativa in calce – che invece quasi
nessuno appone, neppure l’espertone Prof. Michele Boldrin, lo conosci? perché,
dice lui (ho letto adesso) sono ovvie – alle migliaia di… milioni di miliardi
di accuse incongrue contro le pensioni. Su cui si costruiscono, se non carriere
accademiche o politiche, almeno editoriali su giornali famosi o post roboanti
in blog che vanno per la maggiore.
Che c’entrano, poi,
l’inefficienza e l’iniquità dello Stato italiano (tranne nel piccolo delta di
tassazione sulla quota esente)? Si tratta soprattutto o di crassa ignoranza o
di mera, sistematica, scientifica, paramafiosa DISINFORMAZIONE. Tantissimi
disinformano. Anche nelle aziende private. Anche l’OCSE e l’FMI disinformano,
ad esempio proprio sulle pensioni. Anche la BCE e il suo presidente – ed è un
fatto gravissimo - DISINFORMANO, con la complicità della Commissione europea
(!), sui suoi obiettivi statutari, da tempo violati, ci sono le prove. Con
gravissime ripercussioni su centinaia di milioni di cittadini, e quasi nessuno
se ne accorge e/o mena scandalo.
EC: si parlava di iniquita',
faccio notare che l'iniquita' e' usare contributi (che sono salario differito)
per pagare assistenzialismo.
Obietto:
1. Dal punto di vista della
pertinenza, no, non si parlava di iniquità, ma di comparabilità della spesa
pensionistica tra i
vari Paesi, viste la mole di critiche che vengono avanzate sulla base di dati
NON omogenei (OCSE o UE o altri) e la susseguente, immancabile richiesta
dell'ennesima riforma pensionistica. L’iniquità è – come ho già rilevato - solo
una diversione del discorso su un aspetto molto marginale e un’ammissione
indiretta di ignoranza (tecnica).
2. Dal punto di vista
tecnico-contabile, poiché non sono un esperto, ma non mi pare proprio esistano
singoli “salvadanai” in cui confluiscono le varie entrate contributive, vincolate per destinazione, ma in definitiva un’unica
cassa, dalla quale vengono attinti i fondi per finanziare le varie spese. Nel
caso di specie, i contributi previdenziali lordi versati confluiscono all’INPS
(Stato), il quale li distribuisce tra i vari capitoli dei suoi compiti
d’istituto, tra i quali rientrano appunto le spese di assistenza, oltre agli assegni pensionistici netti, poiché, dei
270 mld annui di spesa pensionistica, circa 45 mld di imposte sulle pensioni vengono versati all’Erario (partita di giro).
3. Dal punto di vista
tecnico-terminologico, si tratta di ASSISTENZA (o Protezione sociale), come in
tutti i Paesi, non di assistenzialismo, accezione negativa che svela plasticamente il baco ideologico del neo-liberista, effetto e
non causa, perché è solo il corollario e lo schermo di una struttura
psicologica egoistica incline alla spietatezza, che ardisco pensare farebbe
inorridire il padre del liberismo, Adam Smith, economista e filosofo morale.
1. Lei conosce i criteri di
ripartizione negli altri paesi? E' sicuro che nella spesa pensionistica non
rientrino anche voci spurie? Qualche altro commentatore ha gia' fatto notare
che anche depurando la spesa pensionistiche dalle voci non strettamente
previdenziali l'Italia spende comunque piu' di tutti in Europa.
2. Precisamente, potrebbero
anche essere utilizzati per pagarci le escort dei dirigenti INPS (come dite,
succede gia'?). Pero' siccome chi giustifica contributi abnormi a fronte di
prestazioni attese ridicole straparla di patto intergenerazionale, mi preme far
notare che questo patto sembra piu' un contratto capestro.
3. A proposito di punto di
visto tecnico-terminologico ma anche sintattico-lessicale, esiste una regola di
questo blog per cui chi usa termini come "neo-liberista" viene
squalificato automaticamente. Mi spiace.
è Assistenza (o Protezione
Sociale) declinata con accezione negativa. Vero. Ma questa non è
schermo di una struttura psicologica egoistica incline alla spietatezza,
che ardisco pensare farebbe inorridire il padre del liberismo, Adam Smith,
economista e filosofo morale
ma risultato della
constatazione che questa assistenza, soprattutto in paesi come il nostro,
degenera immediatamente - ed immancabilmente - in rapporti
clientelari e nel voto di scambio; frutto di una struttura psicologica
incline alla furbizia, alla pigrizia, all'elemosina e al paternalismo, che
immagino farebbe inorridire ancora di più Adam Smith, economista, filosofo
morale, e scozzese.
Rispondo insieme ad entrambi
per non perdere un commento.
@Vincenzo Pinto 1. V., più
sotto, le mie risposte a Francesco Lovecchio. 2. Io non giustifico, anzi sono
contrario alle ingiustizie. Comunque, per la precisione, gli oneri sociali e
contributivi sono pari al 33%, il 23,81% a carico dell’azienda e il 9,19% a
carico del lavoratore. 3. So bene che il trattino andrebbe omesso, ma io lo uso
indifferentemente, e lo metto apposta per evidenziare la distanza siderale dal
punto di vista morale tra il liberismo smithiano e il neo-liberismo, ideologia
spietata al soldo dei ricchi-potenti-egoisti-crapuloni-bulimici. Ti spiace?
Contraddizione in termini, perché i neo-liberisti, dotati di cuore crudele,
quindi consapevolmente, sono più simili, anzi peggio, dei feroci – e quindi
inconsapevoli – impietosi squali. Entrambi i tipi di esemplare vivono in
gruppi: gli squali in branchi; gli adepti del neo-liberismo in sétte, con delle
regole strane…
@Nasissimo Sono d’accordo. Ma la regola dell’assistenza va applicata comunque, attaccando gli sprechi e le malversazioni. E la severità estesa a tutti, in primo luogo ai pescecani, che, con lo schermo del neo-liberismo e del suo portato di de-regolazione differenziata, ne combinano di molto peggio.
@Vincesko
[12/4/2015 - 02:19]
Scusa se non leggo quello che
scrivi, ma sono abituato a maneggiare fonti di persone o istituzioni che
conoscono ciò di cui parlano. Già questa perla
La spesa pensionistica (cfr. Lettera a Oscar Giannino e AQQ24/Spesa
pensionistica) è al lordo delle imposte (45 mld circa su un totale di 270 mld
circa), il che penalizza l’Italia, poiché le nostre pensioni sono tassate più
che negli altri Paesi europei (e più di quanto venga tassato il lavoro).
ti esclude da tale insieme.
@davide mancino: Non ti
ri-vergogni di ri-cullarti nell'ignoranza? Sei proprio senza vergogna.
PS: Lo conosco poco, l'ho
ascoltato due o tre volte, ma ne ho tratto l'impressione che Gutgeld sia un
ignorante come te.
McKinsey
ministero ombra
Non ho ben capito su COSA tu
stia facendo polemica.
Quale affermazione o dato qui
riportato e' falso?
Possiamo capirlo?
1) Le svariate riforme che
menzioni le conosciamo tutti. Che esse implichino una discesa della spesa
pensionistica (in percentuale al PIL, ammesso e non concesso che il PIL nel
frattempo cresca ad i tassi ipotizzati nelle simulazioni e che i parametri con
cui si "capitalizzano" i contributi non vengano cambiati da ulteriori
interventi politici) a partire da un qualche anno nei paraggi del 2035 circa,
non ci piove. Meglio, vi sono ragionevoli motivi (rebus sic stantibus) per
credere che cosi' possa avvenire.
MA QUELLO NON E' IL PUNTO!
2) Il punto, vediamo se lo
intendi, e' che, rebus sic stantibus e nonostante tutte le riforme che menzioni,
tra ora (2015) ed allora (2030-2035) ci passano 15 o 20 anni. E ne sono gia'
passati almeno altri 15 (dal 2000, diciamo) di spesa pensionistica impazzita
che ha sottratto centinaia di miliardi (via tasse e contributi) a lavoratori ed
imprese rendendo l'Italia un paese non attraente per occupazioni a salari
medio-alti. Altri 15 anni di questa medicina potrebbero rivelarsi letali,
quindi il fatto che, forse, nel 2030 le cose andranno meglio e' francamente
IRRILEVANTE. Trattasi di un lungo periodo lungo abbastanza ed incerto
abbastanza da rendere rilevante il famoso detto di JMK.
3) Ed e' altrettanto
irrilevante - per questo argomento, politicamente ovviamente rafforza il
giudizio secondo cui il sistema pensionistico pre-1995, con buona pace di chi
lo volle e difese, era un atto CRIMINALE ai danni dell'economia italiana e
delle generazioni future - che con le varie riforme post 1995 si siano
risparmiati N (20, 40, 60, 80 o 100 ... piu' crescono piu' il messaggio
politico si rafforza) miliardi rispetto a quello che si sarebbe speso in
pensioni SE quelle riforme non fossero state fatte. Perche' PROVA che quel
sistema, anche quello ucito dalla Dini-1995, era un sistema di furto
generalizzato e criminale.
Posso sapere COSA vi sia di
erroneo in queste 3) affermazioni?
Da qualche anno (diciamo, dal
2011-12) non seguo piu' con l'attenzione di una volta la letteratura tecnica
sulle pensioni, mi aggiornero'. Ma conosco chi in Italia e nel mondo ci lavora
(ho fatto parte attiva del gruppo mondiale NBER sul tema per 15 anni ...) e ci
parlo spesso. Da quanto mi dicono valgono le affermazioni di cui sopra e, per
il futuro post 2030-2035, si prospetta, da un lato, una grande incertezza e,
dall'altro, probabilmente un massacro di coloro che dovranno pensionarsi DOPO
quelle date. Che e' ESATTAMENTE uno degli argomenti di (in)giustizia sociale
che avanzo e che provano i cosidetti "diritti acquisiti" essere
chiacchiera retorica a copertura d'una persistente ingiustizia.
Ma visto che insisti, con
tanta sicurezza (non sostenuta da numeri e simulazioni credibili, per altro)
che siamo tutti degli ignoranti e dovremmo vergognarci, faro' una rapida
verifica dopo cena.
Ho dato una rapida occhiata e,
mentre posso confermare che tutti i dati disponibili sul pregresso sono
coerenti con quanto io ed altri abbiamo qui affermato e che le
"simulazioni ufficiali" rapidamente rintracciabili su OECD e paraggi
fanno lo stesso per il futuro, non e' detto che non vi siano studi migliori e
piu' aggiornati che dicono cose diverse. Ora vado a cena, dopo li cerco.
Per ora ho tovato questo, mi
sembra decente e tiene conto della riforma Fornero (che chiama Monti).
Anch'esso conferma quanto andiamo dicendo. Vediamo se spunta qualcosa di
diverso
Nel frattempo attendo
fiducioso la tua simulazione che ci fara' vergognare tutti come i pollastri che
siamo. Se ce l'hai puoi anche preparare un articolo, ti assicuro che nFA sara'
ben felice di pubblicarlo.
@michele boldrin
Citazione n. 1 “Non ho ben capito su COSA tu stia facendo polemica.
Quale affermazione o dato qui riportato e' falso? Possiamo capirlo?”.
Quale polemica? Ti ho dato
ragione su tutto, tranne 2 punti, il primo di natura comunicativa (era un assist, visto il tuo impegno anche
politico) e il secondo di natura linguistica (rileggi con calma il mio commento
dell’11/4 23:23). Non ho contestato nessun dato, anche perché non c’erano dati.
Anche sul punto dei diritti acquisiti ho scritto che ero d’accordo sul
ricalcolo delle pensioni (v. poscritto). Sei incontentabile.
E’ che, siccome conosco i miei
polli, ho semplicemente ritenuto opportuno – come mi tocca fare da 5 anni, da
non esperto ma da semplice cittadino destinatario del primo provvedimento
anti-crisi (DL 78/2010, convertito dalla legge 122/2010), scrivendo nel 2010 e
nel 2011 (nel fuoco della diatriba Governo-UE, che contribuì grandemente alla
defenestrazione di Berlusconi) a TUTTI i principali media italiani della carta
stampata, ANSA in testa, e della tv, al Vice Presidente e Commissario
all’Economia della Commissione europea, Olli Rehn, e perfino a parlamentari
italiani (l’unico che mi rispose, ammettendo l’errore, fu l’allora presidente
della Commissione Finanze del Senato, Mario Baldassarri, cfr. Ricostruzione del caso
Berlusconi-Olli Rehn http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2770782.html) - contrastare la
DISINFORMAZIONE che da anni - ad opera, ho premesso, di “sinistri” e di
“destri”, alcuni in buonafede, altri in malafede - si fa sulle pensioni. La mia
“polemica” è esclusivamente con @davide mancino, perché, non solo è un
ignorante, ma mi ha anche, con tono maleducato, chiesto addirittura di
vergognarmi (cfr. suo commento 12/4 00:38) per avere scritto che il sistema
pensionistico italiano è solido e severo (quindi è lui che incongruamente mi ha
chiesto di vergognarmi, non io a lui o ad altri, e per punirlo adeguatamente ho
mantenuto lo stesso registro, per farglielo imprimere bene nella capoccia). E
mi ha opposto una tabella dell’OCSE (non dell’UE, che mi pare sia un po’ più
omogenea come area dal punto di vista del welfare), che dimostra soltanto
l’ignoranza dell’OCSE (analoga a quella dell’FMI), nel senso che include e
compara – consapevolmente? - dati non omogenei, senza almeno una nota in calce,
come farebbe un semplice, bravo ragioniere; per non parlare di un analista i
cui report condizionano la vita di interi Paesi. Poi, non sapendo che replicare
alle mie ulteriori spiegazioni puntuali, facilmente riscontrabili in Rete, mi
ha detto per soprammercato che non sono all’altezza. E ha evitato perfino di
dirmi la data della tabella OCSE.
Citazione n. 2: “MA QUELLO NON E' IL PUNTO! 2) Il punto, vediamo se lo
intendi, e' che, rebus sic stantibus e nonostante tutte le riforme che
menzioni, tra ora (2015) ed allora (2030-2035) ci passano 15 o 20 anni”.
Scusa, io sono d’accordo su
tutto. Proprio tutto. Anche sulla simulazione (con l’avvertenza che le
simulazioni, detto in generale, vanno prese con le molle, poiché – e questo
capita persino nelle aziende private –, a parte la loro intrinseca aleatorietà,
hanno quasi sempre un contenuto “politico”, quindi discrezionale). Peraltro ho
segnalato quella della RGS, allegata nel mio post, che dà più o meno gli stessi
dati, anzi un po’ più alti. Riporto le rispettive evoluzioni OCSE e RGS (che è
nota, secondo alcuni, per sovrastimare abitualmente le previsioni di spesa e
sottostimare quelle delle entrate) della Spesa pensioni/Pil (%):
OCSE: 2010=15,3; 2015=14,9;
2020=14,5; 2025=14,4; 2030=14,5%; 3035=15,0.
RGS: 2010=15,3; 2015=16,2;
2020=15,5; 2025=15,2; 2030=15,2%; 3035=15,8.
MA NON E’ QUESTO IL PUNTO. Tu,
scusami, e lo dico solo per aiutarti a correggere i tuoi difetti, hai una
struttura logica lievemente strampalata (= strana, illogica), perciò sei sempre
indignato (Raffaele La Capria suggerisce di diffidare di quelli sempre
indignati). Il punto è che anche tu (sono sicuro che intimamente, essendo tu
molto più esperto di me della materia, lo sai meglio di me) sbagli bersaglio:
la spesa
pensionistica. Per i
seguenti motivi, a mio avviso dirimenti (io mi arrogo di essere soltanto un
ignorante specialista del 2+2): sia perché, ripeto, essa, al netto delle voci –
diciamo - spurie (v. mia risposta 12/4/2015 02:19), è in linea con la media UE
e – in prospettiva futura – meglio di altri Paesi importanti, sia soprattutto
perché, come sanno bene gli esperti del ramo (“l’impianto di previdenza obbligatoria appare già
dirsi completo al di là di eventuali futuri interventi che sembrano potere
rivestire più le sembianze della mera manutenzione che quelli di interventi di
tipo strutturale”, cfr. L’andamento della previdenza integrativa http://intranet.fiba.it/sitedocs.nsf/0/41D2B68052219C29C1257B67003EF785/$file/L'andamento%20della%20previdenza%20integrativa.pdf ), ripeto, dopo le
ultime 4 riforme (Damiano, 2007; Sacconi, 2010 e 2011; e Fornero, 2011), quel
che di strutturale c’era da riformare è stato già fatto (la riprova – logica e
fattuale – è che adesso stanno cercando di tornare indietro, smussando le
asperità più esagerate ed acute e ripristinando-rafforzando la flessibilità con
penalizzazioni prevista fin dalla riforma Dini del 1995, copiata da altri Paesi
- ad esempio la Svezia - ma inapplicata in Italia). Resta solo la questione
delle c.d. pensioni d’oro (> 8.000€ lordi, pari a 5.000€ netti mensili) e
forse di quelle d’argento (>2.500 netti mensili?), cioè del ricalcolo, al di
sopra di una certa soglia, sul quale, ripeto, ho convenuto; e lasciando il
risparmio che ne deriverebbe all’interno dello stesso capitolo di spesa, anche
per integrare le future pensioni basse (dei giovani attuali).
se ho capito bene, sostieni
che l'Italia sarebbe
in linea o forse sotto la media, e, completata a breve la riforma,
consoliderà la sua posizione di benchmark.
Per sostenere questa
conclusione citi alcune tue osservazioni, che mi paiono non sostanziate da
riferimenti, e molto sospette. Nell'ordine:
• TFR, che è salario differito;
Il Trattamento di Fine
Rapporto è salario differito, ma dove hai letto che una spesa privata viene
calcolata come spesa previdenziale pubblica nelle statistiche ufficiali?
• (come osservavo a Oscar Giannino, ma tu non hai letto la mia lettera
allegata, vero? come succede a tutti i superficiali che odiano informarsi
correttamente), un 8% di spesa assistenziale;
so che ti riferisci a un altro
interlocutore, ma il dato dell'8% da dove l'hai preso? E cosa dimostra?
Nell'ultimo rapporto annuale dell'INPS, si riporta un confronto tra paesi Ue distinto
in base al tipo prestazione in rapporto al Pil, e il risultato è che l'Italia
spende più di tutti in Vecchiaia e superstiti, cioé le pensioni nel senso più
stretto.
Per comodità riporto un
"copia e incolla" della tabella 5 a pg. 268 del rapporto annuale INPS
2013 (l'ultimo)
SPESA PER LE PRESTAZIONI DI PROTEZIONE SOCIALE*
EROGATE AGLI UTENTISUDDIVISE PER FUNZIONE NEI
PAESI UE** (in % del PIL)
|
|||||||
anno 2011
|
|||||||
Malattia
|
Invalidità
|
Vecchiaia
/superstiti
|
Famiglia
|
Disoccupazione
|
Abitazione esclusione sociale
|
Totale
|
|
Austria
|
7,2
|
2,2
|
14,5
|
2,8
|
1,5
|
1,6
|
28,7
|
Belgio
|
8,3
|
2,2
|
11,6
|
2,3
|
3,7
|
3,9
|
29,0
|
Danimarca
|
6,9
|
4,1
|
14,2
|
4,1
|
1,8
|
2,5
|
32,8
|
Finlandia
|
7,5
|
3,5
|
11,7
|
3,3
|
2,1
|
2,6
|
29,3
|
Francia
|
9,1
|
2,0
|
14,5
|
2,6
|
2,1
|
2,9
|
31,9
|
Germania
|
9,4
|
2,2
|
11,4
|
3,1
|
1,3
|
1,9
|
28,3
|
Grecia
|
7,5
|
1,4
|
15,0
|
1,8
|
2,1
|
2,5
|
28,9
|
Irlanda
|
12,8
|
1,2
|
6,7
|
3,4
|
3,3
|
3,7
|
28,3
|
Italia
|
7,1
|
1,6
|
17,4
|
1,4
|
0,8
|
0,8
|
28,4
|
Lussemburgo
|
5,6
|
2,6
|
8,3
|
3,6
|
1,2
|
1,5
|
22,2
|
Paesi Bassi
|
10,9
|
2,4
|
12,0
|
1,2
|
1,5
|
1,9
|
30,5
|
Portogallo
|
6,3
|
2,1
|
13,7
|
1,2
|
1,4
|
1,4
|
25,0
|
Regno Unito
|
8,3
|
2,4
|
11,4
|
1,7
|
0,7
|
2,2
|
26,3
|
Spagna
|
7,0
|
1,8
|
11,2
|
1,4
|
3,7
|
3,9
|
25,6
|
Svezia
|
7,5
|
3,8
|
12,5
|
3,1
|
1,2
|
1,6
|
29,0
|
Ue27
|
8,2
|
2,1
|
12,7
|
2,2
|
1,6
|
2,2
|
27,8
|
• nei dati rilevati da Eurostat ( e presumo anche dall’OCSE e dall’FMI)
non sono comprese le pensioni private, che caratterizzano i sistemi
previdenziali di altri paesi, nonostante siano fortemente incentivate
attraverso il fisco e quindi con trasferimenti dal bilancio dello Stato, che
andrebbero sommati alle rispettive spese pensionistiche (v. in particolare la
Gran Bretagna);
è ovvio e coerente limitarsi
alla pensioni pubbliche quando si parla di spesa pubblica (e viceversa) e non
considerare quelle private. Infatti, quelle private normalmente non hanno
problemi di sostenibilità finanziaria, che è invece quello di cui parliamo,
oltre al fatto che qualcuno che non ne beneficia se ne deve sobbarcare
l'onere.
• infine, la spesa pensionistica (cfr. Lettera a Oscar Giannino e
AQQ24/Spesa pensionistica) è al lordo delle imposte (45 mld circa su un totale
di 270 mld circa), il che penalizza l’Italia, poiché le nostre pensioni sono
tassate più che negli altri Paesi europei (e più di quanto venga tassato il
lavoro).
il punto è teoricamente
valido, che però andrebbe verificato quantitativamente. L'OCSE fa questo
calcolo (figura 6.5 pg. 171 di cit. Pension at a Glance), e l'ultimo è
riportato in OECD Pensions at a Glance 2013, dove risulta che sia al lordo
delle tasse che al netto, l'Italia è il paese con la spesa per pensioni più
elevata tra i paesi considerati, cioé quasi tutti.
Gross and Net Public Pension Expenditure (% of GDP) -
2009
country
|
gross
|
net
|
Italy
|
15.44
|
13.49
|
France
|
13.73
|
12.82
|
Austria
|
13.47
|
11.76
|
Portugal
|
12.32
|
11.64
|
Slovenia
|
10.87
|
10.87
|
Germany
|
11.25
|
10.86
|
Poland
|
11.78
|
10.82
|
Japan
|
10.17
|
9.50
|
Spain
|
9.28
|
8.99
|
Belgium
|
10.04
|
8.91
|
Czech Republic
|
8.32
|
8.32
|
Finland
|
9.95
|
8.30
|
Estonia
|
7.95
|
7.78
|
Slovak Republic
|
7.01
|
7.01
|
Luxembourg
|
7.66
|
6.93
|
United States
|
6.82
|
6.44
|
Switzerland
|
6.31
|
6.42
|
Sweden
|
8.23
|
6.15
|
United Kingdom
|
6.19
|
5.93
|
Israel
|
5.02
|
4.91
|
Ireland
|
5.10
|
4.84
|
Netherlands
|
5.11
|
4.65
|
Denmark
|
6.11
|
4.52
|
Norway
|
5.35
|
4.36
|
Canada
|
4.55
|
4.33
|
New Zealand
|
4.69
|
3.97
|
Chile
|
3.55
|
3.53
|
Australia
|
3.49
|
3.39
|
Korea
|
2.15
|
2.14
|
Mexico
|
1.69
|
1.69
|
Iceland
|
1.75
|
1.62
|
Comunque si calcoli la spesa,
il sistema pensionistico pubblico italiano rimane il più generoso. Se ci
sono dei beneficiari, ci devono essere anche dei buon samaritani. E questi sono
quelli che pagano i contributi oggi e domani. Sulla base delle ultime
proiezioni governative contenute nel DEF, le ultime misure sono servite a
evitare l'espolosione che si stava materializzando anche a causa della crisi,
non a renderlo un "benchmark" (cfr. pag. 34 del DeF ).
@Francesco Lovecchio
(14/4/2015 - 23:11)
Preliminarmente, come ho
scritto a Michele Boldrin (cfr. mio commento 14/4/2015 - 17:57), sono felice e
grato se qualcuno può confutare le mie argomentazioni relative alle voci
spurie. Quindi ti ringrazio per l’articolata e documentata risposta.
Ri-osservo, però, che dopo le riforme del 2010-2011, che hanno portato l’età di
pensionamento di vecchiaia a 67 anni entro il 2018 (cioè prima che in Germania
e molto prima che in Francia, ecc.) – ora siamo già a 66 anni e 7 mesi - e
generalizzato il metodo contributivo, confermo che il sistema pensionistico
italiano è benchmark in UE28. Discorso un po’ diverso per le cosiddette
pensioni anticipate (ex pensioni di anzianità), anch’esse riformate. Ne
discende che tutte le analisi fino al 2011 (come anche quelle dell’INPS o
dell’OCSE da te allegate) sono datate e fuorvianti (ho anche qualche perplessità sul "tuo" dato
INPS del 17,4% relativo solo alle pensioni di vecchiaia, quando quello totale
2010 sia OCSE che RGS è pari al 15,3%, cfr. il mio commento del 13/4/2015 -
15:36). Infine, andrebbe comunque tenuto presente che il rapporto spesa/Pil è
influenzato ovviamente anche dal denominatore, calato in Italia, negli ultimi 7
anni, di quasi 10 punti percentuali, molto più che in altri Paesi.
Nel merito:
Punto 1.
TFR. Allego
(del prof. Felice Roberto Pizzuti, ho letto cose analoghe più recenti, ma ora
non le trovo):
FOCUS LA
SPESA SOCIALE IN ITALIA E NELL’UNIONE EUROPEA Luglio 2007http://online.cisl.it/UStudi/I09755C8A.3/Focus2%20La%20spesa%20sociale%2...
Spesa
sociale, Italia e Ue a confronto a cura di Felice Roberto Pizzuti* (29/11/2009)
[…] Caratteristiche della spesa
pensionistica in Italia
Quanto
alla presunta «anomalia» dell’Italia, che destinerebbe una parte considerevole
di risorse alla vecchiaia, un più attento esame dei dati e dei criteri di
classificazione, non sempre uniformi, adottati in sede Eurostat porta a
ridimensionare l’entità della nostra spesa previdenziale. In primo luogo, va
osservato che per l’Italia le indennità liquidate al lavoratore
all’interruzione del rapporto di lavoro (1,3% del Pil), quali il
Trattamento di fine rapporto (Tfr) nel settore privato e i Trattamenti di fine
servizio (Tfs) nel pubblico impiego, sono incluse indebitamente nella spesa per
pensioni, indipendentemente dall’età del percettore. Si tratta, invece, di
salario differito a momenti successivi, determinati o dalla richiesta dei
lavoratori per sostenere spese eccezionali (sanitarie, acquisto casa, ecc.) o
dalla cessazione del rapporto di lavoro, che non necessariamente coincide con
il pensionamento. […]
FMI
contro pensioni italiane: chiedono riforma ma falsificano i dati? di Erasmo Venosi | 22
Settembre 2014
[…] Dove trova “giustificazione“
Christine Lagarde ? Nelle modalità di calcolo della spesa operata da Eurostat e
mai modificate dagli afoni europarlamentari italiani e comodo per le lobby dei
fondi pensionistici privati che pressano sul Governo e il Parlamento!
Eurostat include nel calcolo della spesa pensionistica le prestazioni
del trattamento di fine rapporto (TFR) che è salario differito e il
confronto con gli altri Stati UE viene fato considerando la pensione lorda, che
in Italia sono elevatissime, in rapporto a quelle UE e addirittura in Germania
non vengono fatte trattenute sulle pensioni.
La spesa
per protezione sociale in Italia e in Europa Roberto Fantozzi 15 maggio
2014
[…]
Tornando alla divergenza va anzitutto considerato che l’Italia è caratterizzata
da una popolazione più anziana rispetto agli altri partner comunitari).
Comunque, nella voce “Old age” di Esspros (quella su cui si basano i confronti
fra paesi), oltre alle pensioni sociali e ad altri sussidi (il 4,3% della spesa
totale), sono incluse anche le erogazioni per trattamenti di fine
rapporto privati e pubblici (Tfr e Tfs, una peculiarità italiana), che
nel 2011 ammontavano all’11.6% della spesa totale. Come è noto, tali erogazioni
costituiscono una forma di salario differito e non una misura di carattere
previdenziale a tutela del rischio di vecchiaia; infatti, esse sono disponibili
in qualsiasi momento si interrompa la relazione contrattuale (anche ben prima
del pensionamento) e possono essere anticipate in presenza di specifiche
esigenze del lavoratore (spese mediche ed acquisto della prima casa).
Punto 2.
Un 8% di spesa assistenziale.
La fonte è l’ISTAT, che
elabora dati INPS:
Trattamenti
pensionistici e beneficiari: un’analisi territoriale
Le
pensioni Ivs sono il 78,3% dei trattamenti erogati dal sistema pensionistico
italiano e assorbono il 90,5% della spesa complessiva. Più nel dettaglio le
pensioni di vecchiaia rappresentano il 52,2% delle prestazioni e il 71,8% della
spesa; le pensioni di invalidità rispettivamente il 5,6% e il 4,0%, mentre le
pensioni ai superstiti rappresentano il 20,6% dei trattamenti complessivamente
erogati e il 14,7% della spesa complessiva. Le pensioni assistenziali
sono il 18,2% del totale e assorbono il 7,9% della spesa. Le
indennitarie incidono, infine, per il 3,5% sul numero dei trattamenti e per
l’1,7% sulla spesa complessiva (Tavola 5).
Punti 3.
e 4. Pensioni private e Imposizione fiscale (ecc.).
Traggo, sempre dall’analisi
del prof. Felice Roberto Pizzuti:
Esiste,
poi, un’elevata sostituibilità fra i vari tipi di intervento, riconducibili, da
un lato, alla vecchiaia e superstiti e, dall’altro, all’invalidità e
disoccupazione; i paesi, cioè, adottano differenti strumenti per perseguire le
medesime finalità e per «coprire» bisogni simili. Ad esempio, in Italia, le
pensioni di anzianità hanno anche rappresentato, in modo improprio, un canale
di uscita dal mercato del lavoro, in assenza di adeguati sussidi di
disoccupazione; anche il Tfr, oltre a fornire un capitale al momento del
pensionamento, ha svolto la funzione di «ammortizzatore sociale» in caso di
licenziamento. In altri paesi, invece, per queste stesse finalità, è stato
ampio il ricorso a forme specifiche di indennità di disoccupazione, a pensioni
anticipate e, come in Olanda e Svezia, a pensioni di invalidità interpretate in
senso socio-economico. Pertanto, se si procede a considerate congiuntamente le
funzioni di vecchiaia, superstiti, invalidità e disoccupazione, nonché a
depurare il dato italiano dalle indennità di fine lavoro, il nostro paese
presenta livelli di spesa pressoché in linea con la media dei Quindici e
inferiori a quelli della Francia. Altri fattori portano a sovrastimare il dato
italiano; il fatto che i piani pensionistici privati individuali, ad esempio,
non vengono considerati sempre e per tutti i paesi nella rilevazione Eurostat
(3), porta a sottostimare i livelli di spesa dei paesi anglosassoni, dove tali
forme di risparmio sono molto diffuse. Inoltre, le prestazioni sociali sono
considerate al lordo del prelievo fiscale e questo non consente di fornire una
misura del reddito disponibile effettivamente trasferito al pensionato, anche
perché i regimi fiscali riservati alle prestazioni e alle pensioni nei vari
paesi sono alquanto differenti. […]
Traggo, sempre dall’analisi di
Roberto Fantozzi:
I
confronti internazionali risentono anche del tipo di strumento scelto dai vari
paesi per fronteggiare varie tipologie di rischio sociale (ad esempio, povertà
o disoccupazione dei lavoratori anziani). Storicamente, a causa di limiti
strutturali del sistema di welfare, l’Italia ha fatto ricorso al sistema
pensionistico (anche mediante pensionamenti anticipati) per far fronte ad
esigenze assistenziali ed occupazionali. Diversamente, altri paesi (soprattutto
nel Nord Europa), in caso di uscita anticipata dall’attività, erogano generosi
sussidi di invalidità o disoccupazione, che non sono contabilizzati nella spesa
previdenziale, pur svolgendo una funzione del tutto analoga alle pensioni di
anzianità. Va anche considerato che il carico effettivo per il bilancio
pubblico dipende dal grado di imposizione fiscale sulle prestazioni erogate.
Quest’ultimo differisce significativamente nei vari paesi: in Italia le
pensioni sono soggette alle normali aliquote Irpef mentre altrove (in primis in
Francia e Germania) la loro tassazione è fortemente agevolata. Se si considera
la spesa al netto delle imposte, le differenze fra paesi risultano molto meno
evidenti. In generale, per valutare l’effettivo impatto della spesa sociale sul
bilancio pubblico bisognerebbe detrarre dalla spesa le imposte dirette e indirette
ad essa connesse e aggiungervi gli esborsi (in termini di minori entrate)
derivanti dalle agevolazioni fiscali offerte a chi partecipa a fondi sanitari e
previdenziali privati. Inoltre, per presentare confronti internazionali
esaustivi, si dovrebbe tener conto anche della spesa privata per prestazioni di
protezione sociale (riguardante soprattutto le pensioni erogate dai fondi
privati e la spesa privata per sanità e assistenza da parte delle famiglie),
dal momento che il finanziamento di tale spesa va a incidere sul costo del
lavoro e sulla competitività di un paese.
Da
qualche anno l’Ocse rielabora alcune statistiche relative alla spesa sociale al
lordo e al netto delle componenti private e dell’imposizione fiscale che
consentono di valutare quanto incidano nei confronti internazionali sia i
diversi meccanismi di imposizione e agevolazione fiscale sia il trattamento
riservato agli schemi privati (figura 4, riferita al 2009). Con riferimento
alla sola spesa pubblica lorda (quella solitamente presa in esame nei confronti
internazionale), le differenze fra paesi risultano sostanziali e Stati Uniti e
Regno Unito appaiono come outliers. Tuttavia, l’aggiunta della spesa sociale
privata modifica completamente il quadro e i due paesi Anglosassoni cessano di
apparire parsimoniosi. Infine, i risultati cambiano significativamente se dalla
spesa si sottraggono le entrate fiscali ad essa corrispondenti (in Italia la
quota di quota di imposte dirette sulle prestazioni sociali è molto alta,
inferiore soltanto a quelle della Svezia) e si aggiungono le agevolazioni
fiscali. In particolare, la spesa sociale netta italiana in rapporto al Pil
(25,5%) risulta superiore, e di poco, soltanto a quella spagnola (25,2%) mentre
è di poco inferiore a quella svedese (26,1%) e ampiamente inferiore a quella di
Francia (32,1%), Stati Uniti (28,9%), Regno Unito (27,7%) e Germania (27,5%).
Le controdeduzioni che porti
hanno diversi problemi. In primo luogo, sono "critique" che non
confutano le osservazioni contrarie, al massimo possono sollevare dubbi. Esse
non offrono mai un confronto alternativo dove mostrano quello a cui
alludono. In secondo luogo, nel complesso le fonti che citi mostrano una
qualche confusione nell'uso delle varie definizioni. Infatti, ve ne sono
diverse a seconda dell'istituzione che le elabora, le finalità etc.
Una bella, e sopratutto
sintetica, rassegna delle varie definizioni sono riportate in un'appendice
prodotta dalla Ragioneria generale. Tra le varie definizioni, vi è anche quella
dell'Eurostat che effettivamente include il TFR nella voce vecchiaia e
superstiti. Tutte le altre definizioni in circolazione quando parlano di
"pensioni pubbliche" non prevedono quella voce. Se si togliesse
quel punto e mezzo percentuale dal conto, pur non facendo analoga
operazione per gli altri paesi, rimane valida la conclusione generale che la
spesa pensionistica pubblica in Italia così come calcolata dall'Eurostat è più
alta.
Per quanto riguarda il punto
dell'8% della spesa assistenziale, qui fai una certa confusione tra
definizioni, cioè quando si parla di "conti di protezione sociale"
dell'Istat che conta anche la spesa privata e altre voci, dalla spesa
pensionista (pubblica e privata), dalla spesa pensionistica pubblica. .
Per finire. L'argomento che
fai (e le tue fonti) secondo il quale in Italia si usano, in modo
improprio, le pensioni per finalità assistenziali, mentre in Olanda o
altri paesi si usano altri strumenti è ridicolo ai nostri fini e non merita
approfondimento.
Quando porterai dati, invece
di critique, che mostrano in qualche modo quello che dici (cioé l'Italia è un
benchmark etc.), o che confutano "by preponderance of evidence" la
posizione contraria (la spesa pensionistica in Italia è più elevata che
altrove), allora ne riparliamo. Finora non hai fatto questo.
Ipse dixit
Ti avevo sopravvalutato. Inclusa la tua educazione. Ma forse hai
scritto sotto i fumi dell’alcol, come traspare in particolare dal passo
relativo all’8%. Comunque, non sei Aristotele. O pensi di sì, visto che ti
metti a giudicare con iattanza un docente ordinario esperto di previdenza
(Pizzuti)? Sveli una sgradevole arroganza sottesa di tigna per coprire magagne
concettuali, invero palesi. Segno di interiore debolezza. Studia e, dopo aver
telefonato all’Eurostat, ripassa a settembre.
PS: Però sei - autolesionisticamente - divertente. Ricavo dalle
definizioni dell’RGS linkate, per certi versi esilaranti, degni del Paese degli
eufemismi (e dei DISINFORMATORI, presumibile eredità clerico-fascista) che è,
purtroppo, l’Italia:
• pensioni assistenziali: prestazioni costituite da pensioni di guerra, ai non vedenti
civili, ai non udenti civili e agli invalidi civili e dalle pensioni o assegni
sociali ai cittadini ultrasessantacinquenni, sprovvisti di reddito o con
reddito insufficiente. La caratteristica principale di queste pensioni è di
garantire un reddito minimo a persone incapaci di procurarselo a causa di
menomazioni congenite o sopravvenute o semplicemente per età avanzata. Si tratta, in ogni caso, di pensioni non collegate ad alcun
sistema di contribuzione. Sono incluse,
nell’aggregato, anche le indennità di accompagnamento (che peraltro non sono
pensioni) corrisposte come sostegno
per l’incapacità di attendere agli atti della vita quotidiana propri dell’età; [segnalo che valgono 16 mld, ndr].
A.1.5 - Funzioni “oldage”, “survivors” e “disability”
Prestazioni incluse nell’aggregato. L’aggregato, spesso considerato nei
confronti a livello internazionale, comprende la somma delle erogazioni che Eurostat classifica in termini di
funzione old age, di funzione survivors e di funzione disability. La funzione
old age, oltre alla spesa per pensioni dirette IVS (con esclusione delle
pensioni di invalidità con età inferiore all’età pensionabile e di quota dei
prepensionamenti classificati nella funzione “Disoccupazione”, come
precedentemente indicato), include: le erogazioni
annuali da parte dei datori di lavoro privato e pubblico in termini di TFR (le
quali non sono pensioni ma erogazioni in capitale
non necessariamente collegate alla funzione vecchiaia, bensì all’interruzione
del rapporto di lavoro, come in precedenza indicato), alcune spese per servizi
erogati a protezione della funzione vecchiaia, le pensioni integrative
corrisposte dai fondi pensione privati241. Nella funzione survivors, oltre alle
pensioni IVS indirette, sono incluse le pensioni di guerra indirette e le
rendite infortunistiche indirette. La funzione disability, oltre alle pensioni
IVS di invalidità e inabilità con età inferiore all’età pensionabile, contiene
anche prestazioni quali le rendite infortunistiche e le prestazioni per
invalidità civile (ivi inclusa la spesa per indennità di accompagnamento).
Vincesko, 8 ore di attesa
inutilmente lunga per scrivere due capoversi di commentario che non dicono
nulla se non svelare chi sei, e due copia e incolla che dimostrano che non hai
letto, o non hai capito, il commento di sopra.
***
Gentile sig. Vincensko, se
veramente pensa che tutti, tranne lei, facciano disinformazione deve
ricredersi: anche lei purtroppo è caduto nell' odioso vizio imperante nel mondo
dell' informazione economica prevalente. Nella fattispecie il dato che lei
fornisce sulle pensioni d'oro non ha fondamento nella tabella riassuntiva fornita da INPS per il 2012 e qui riportata (a meno che anche INPS non faccia
giustamente disinformazione). In particolare mi risulta che le pensioni
superiori a 90.000 euro annui siano circa 49.600 per un importo complessivo di
5,664 mld.
Questo è quanto dovevo.
Corrado Tizzoni
1.
Disinformazione.
a) Di grazia, dove avrei
scritto che “tutti fanno disinformazione”? b) Quando accuso qualcuno di fare
DISINFORMAZIONE (lo scrivo sempre in maiuscolo), rigorosamente fornisco le
prove. c) Per quanto poi riguarda me, io ho parlato di CONTROINFORMAZIONE (lo
scrivo sempre in maiuscolo). Salvo, beninteso, prova contraria. Che per me è
sempre benvenuta.
2. Pensioni
d’oro.
La mia fonte è un’altra
(COBAS), ma il link non è più attivo. Il dato del numero delle pensioni d’oro è
stato confermato dall'allora Sottosegretario del Lavoro e della Previdenza
sociale, Carlo Dell'Aringa (l’articolo è linkato nel mio post AQQ24-Spesa pensionistica, che ho già allegato nel mio
commento del 11/4/2015 - 23:23):
MELONI
(FLI): «FISSARE UN TETTO» Pensioni d'oro, una sorpresa da 90mila euro
al mese Sono oltre centomila e costano allo Stato più di 13 miliardi
l'anno: primo Sentinelli, ex manager Telecom, inventore della
"ricaricabile" 8 agosto 2013
Sono
centomila i «super-pensionati» che costano al sistema ben 13 miliardi di euro
all'anno. Mercoledì il sottosegretario al Welfare, Carlo Dell'Aringa,
rispondendo in commissione Lavoro della Camera a un'interrogazione di Deborah
Bergamini (Pdl), ha rispolverato l'albo delle «pensioni d'oro», riaprendo il
file delle polemiche. http://www.corriere.it/economia/13_agosto_08/pensioni-oro-90mila-euro-me...
NB: poiché, secondo l’INPS,
1/3 dei pensionati percepisce 2 o più pensioni, occorre sempre distinguere tra
n. delle pensioni (23 milioni) e n. dei pensionati (16,5 milioni).
Grazie per il commento.
PS: L’anno scorso, inoltrai
una richiesta scritta all’analista dell’ISTAT delle pensioni perché
disaggregasse ulteriormente i dati e indicasse la fascia delle cosiddette
pensioni d’oro; mi rispose che avrebbe potuto farlo solo a pagamento.
PPS: I valori delle pensioni
del link de lavoce allegato non includono la 13esima. Avevo già letto questi
dati, da un’altra fonte (che peraltro ha data precedente); inviai anche il
seguente commento (19/3/2014), ma non fu pubblicato:
Da altra
fonte, dato confermato dall'allora Sottosegretario del Lavoro e della
Previdenza sociale, Carlo Dell'Aringa, [*], nel 2010, i pensionati
"d'oro" (un terzo dei pensionati riscuote 2 o più pensioni), cioè con
pensioni maggiori di 8.000 € lordi mensili, sarebbero 109.000, per un costo
stimato di quasi 13 miliardi; mentre dal report suesposto, facendo la somma,
risulterebbero (se non ho sbagliato i calcoli) soltanto quasi 21.000, per un
costo di 3 mld.
si dividono in due gruppi.
i) quelle corrispondenti a
contributi versati che non dovrebbero essere toccate per quanto elevate esse
siano
ii) quelle non corrispondenti
a contributi versati che dovrebbero essere ridotte in proporzione ai contributi
versati, come tutte le altre, d'argento, bronzo e ferro (salvo clausola di
salvaguardia per quelle che scenderebbero al di sotto di un minimo vitale)
Probabilmente il numero di
pensioni d'oro del primo tipo è molto ridotto. In ogni caso, ridurre
tutte le pensioni cosidette d'oro oltre un certo importo senza
distinguere i due tipi è a mio avviso profondamente ingiusto.
PS ho scritto 'dovrebbero'.
Non dubito che la corte di cassazione, formata da futuri pensionati d'oro del
primo tipo, troverà ottime giustificazioni legali per opporsi con successo
Gentile sig. Vincesko, mi
permetto di farle presente che secondo lei disinformano nell' ordine: OCSE,
FMI, BCE, Commissione Europea, tantissime aziende private, tantissimi in
generale. Sempre secondo lei tutta questa disinformazione avviene in modo
sistematico, scientifico, paramafioso ( un complotto?) e contro tale situazione
lei combatte una estenuante, vastissima campagna di controinformazione .
Nel merito della discussione e
della tabella pensionistica in questione, ci tengo a ribadire che tale tabella
riporta il dato della spesa pensionistica complessiva per percettore di
reddito. Pertanto, come avrà notato, il totale della colonna numero dei
pensionati è pari a circa 16,5 milioni (cioè il totale dei pensionati) e il
totale della colonna importo complessivo annuo è pari a 270 mld ossia la spesa
pensionistica in Italia. In sostanza la tabella è riferita ai pensionati e non
al numero di pensioni ed è comprensiva delle tredicesima. Da questa tabella si
possono calcolare quanto pesano i pensionati con pensioni complessive superiori
a 90.000 euro annui ed è il numero che le avevo fornito ( circa 50.000 per
circa 5,6 mld). Quindi i numeri forniti dalla Meloni sono, come spesso succede
nel caso di questo politico, senza alcun fondamento. Per quanto riferito al
sottosegretario Dell' Aringa non si riesce a vedere nè qui nè sul suo blog l'
articolo del Corriere puntato dai suoi link, ma mi lasci dire che un articolo
di giornale non mi sembra una fonte rigorosa. In ogni caso se si porta un dato
in discussione bisognerebbe far vedere la fonte originale. Quindi per cortesia
dovrebbe dare evidenza di quale calcolo è alla base della sua affermazione
sulle pensioni d'oro .
Per concludere la tabella
fornita dall' INPS alla redazione della Voce viene linkata anche da lei nell'
ultimo link del suo post e allora?
Corrado Tizzoni
@ Corrado Tizzoni Lei ha
alcuni gravi difetti: proietta sugli altri i suoi difetti, predica bene e
razzola male, scrive balle, è gratuitamente irrispettoso, è inutilmente
ostinato.
1. Balle. Lei ha scritto (15/4/2015 -
08:59): “se veramente pensa che tutti, tranne lei, facciano disinformazione” Le
ho chiesto dove lo avrei scritto. Non è stato in grado di provarlo. Ha scritto,
quindi, irrispettosamente, una balla. E ha fatto un errore. Primo errore. Lei ha scritto (15/4/2015 -
22:02): “secondo lei disinformano […] tantissime aziende private, tantissimi in
generale”. Invece non ho mai scritto né tantissime, né tantissimi. Lei ha
scritto, quindi, irrispettosamente, un’altra, duplice, balla. Secondo errore, doppio.
2.
Errore. Grazie
di nuovo, è davvero gentile a ri-segnalarmi l’errore, ma lei continua ad
imputarmi – erroneamente - un errore che, semmai fosse dimostrato tale, sarebbe
delle fonti che ho trovato e che ho correttamente indicato. Attendendo conferme
o confutazioni. Per uno così preciso come lei, ci dovrebbe essere una certa
differenza, quindi il terzo errore, di imputazione, lo ri-commette irrispettosamente lei. (V. anche il
punto 4, più esteso).
3.
DISINFORMAZIONE. Lei – mi spiace dirglielo - ignora le motivazioni sottostanti e/o
continua ad attribuirmi irrispettosamente affermazioni che non ho fatto,
esagerandole ad arte. Per uno così preciso come lei, è una scorrettezza quasi
imperdonabile. Quarto
errore, grave,
quintuplo. Poi mi dà anche del complottardo, a me che aborro i complottardi,
che considero dei paranoici; io, miscredente, cerco di attenermi rigorosamente
ai fatti, che peraltro, nel caso della gestione degli organismi internazionali,
retti o eterodiretti dalla destra austeritaria al servizio dei ricchi potenti,
sono ben visibili – almeno a chi non ha le fette di salame sugli occhi ed è
irresistibilmente incline a subire la manipolazione informativa e poi la
proietta sugli altri - e alla luce del sole. Vediamo, comunque, punto per
punto:
• FMI, non nuovo a svarioni
tecnici (vedi i moltiplicatori[*]) o richieste contraddittorie (critica
l’austerità, ma continua a chiedere le riforme strutturali, che la aggravano,
almeno nel breve-medio periodo, ammesso che nel lungo siano efficaci[**]), o
immotivate (riforma delle pensioni), basandosi su dati in parte fasulli perché
non omogenei (cfr. link nel mio commento del 15/4/2015 - 21:19).
[*] Il Fondo Monetario insiste:
sull’austerità ci siamo sbagliati L'ipocrisia del Fondo Monetario
Internazionale [**] Abbassare i salari? La retromarcia
dell'Fmi
• OCSE: idem come sopra, anche
se – pare - in maniera molto meno grave dell’FMI, che pure si professa pentito.
• BCE: mi meraviglio che uno
preciso ed informato come lei non abbia mai letto il trattato UE o i compiti,
le funzioni, ecc. della BCE, confondendosi col 99% (almeno) che li ignora,
inclusi – incredibile ma vero - premi Nobel e famosi docenti universitari di
Economia (lasci perdere, ho le prove documentali). E per giunta, pur
ignorandoli, ardisce muovere contestazioni invero maldestre in merito, come
farebbe un qualunque pivello ignorante. Quinto errore, grave, doppio. Se li avesse letti, non mi avrebbe eccepito nulla,
anzi, siccome lei è una persona severa e rigorosa, si sarebbe sicuramente unito
a me nell’inoltrare una denuncia alla Corte di giustizia europea o almeno una
petizione al Parlamento europeo e p.c. alla Corte di giustizia europea, alla
Corte Cost. italiana e al Governo italiano. E avrebbe saputo anche che non ho indicato
a caso e la forma del “ricorso” e questi destinatari, almeno quelli principali.
• Commissione UE: la prova
della complicità sulla DISINFORMAZIONE è facilmente reperibile nel suo sito
alla voce “Banca Centrale Europea”, e chiara ed evidente, almeno a chi abbia
dato una semplice scorsa alle norme che regolano la BCE (o ai trattati UE).
Quindi lei – mi spiace - è escluso, come (almeno) il 99%. Si informi,
preavvertendola che la materia è complessa ma intelligibile, solo dopo ne
possiamo riparlare.
• CONTROINFORMAZIONE. Io ho
sempre definito la mia – e non potrebbe essere altrimenti e mi meraviglio che
lei, gratuitamente irrispettoso, ne possa dubitare - una “piccola opera di
CONTROINFORMAZIONE”, la sfido a dimostrare il contrario, altrimenti – mi spiace
dirglielo - fa la figura del contaballe DISINFORMATORE.
4.
Pensioni d’oro. Riepilogo di nuovo (anche inutilmente ostinato, eh?): la mia fonte
iniziale fu un’analisi della spesa pensionistica redatta dal Cobas di un
importante ente pensionistico, ormai confluito nell’INPS, della quale
copiaincollai la parte relativa alle pensioni d’oro nel mio post sulla spesa
pensionistica. Come è noto, le analisi dell’ISTAT aggregano le fasce
pensionistiche più alte, gli scrissi anche – come ho già segnalato – ma mi rispose
che avrei dovuto pagarlo; altre fonti non ne trovai, per cui, in mancanza di
meglio, assunsi come conferma l’articolo del Corriere della Sera, (ho visto ora che il link all’articolo non funziona,
lo riallego, anche se bastava cercare il titolo (riportato) con Google. Sesto errore, veniale. Pensioni d'oro, una sorpresa da 90mila euro al mese). Segnalo, poi, a) che è vero
che è un articolo di giornale, ma fa il resoconto – si deve presumere veritiero
fino a prova del contrario - dell’audizione alla Camera del Sottosegretario del
Lavoro; b) che il dato delle pensioni non pare attribuibile all’on. Meloni, il
cui virgolettato è soltanto nell’occhiello, altro errore, ma glielo abbuono; e
c) peraltro, “La
proposta di legge Meloni sulle cosiddette pensioni d’oro, presentata il 21
giugno 2013, è stata adottata come testo base sul quale lavorera’ la
commissione Lavoro”, cfr. Pensioni d’oro: testo in commissione Lavoro. Osservo, infine, che anche
se fossero 50.000 pensioni d’oro e 5,6 mld (a me, leggendo la stessa tabella,
risultarono di meno, come scrissi nel commento in calce che ho riportato, dal
quale risulta anche – vedi titolo prima colonna - che non è inclusa la 13esima,
settimo
errore) non
sarebbero affatto pochi e comunque sarebbero molti di più di quelli che
sbandierano ad arte gli agit-prop (il web ne è pieno) e le “poche centinaia”,
che indicò l’ex ministro Giovannini, un altro DISINFORMATORE (cfr Caro Ministro Giovannini).
Totale: 7
(sette) errori, alcuni multipli.
PS: Ri-segnalo che la
piattaforma IlCannocchiale sul quale risiede il mio blog è spesso in avaria;
nel caso, riprovare più tardi.
***
ALLA REDAZIONE, DOPO AVER
DOVUTO ASPETTARE 12 ORE, MI VENGONO ACCREDITATI 2 COMMENTI, MA DOPO AVERNE
INVIATO UNO IL SISTEMA MI DICE CHE NON NE HO PIU' E CHE DEVO ASPETTARE 9 ORE.
Gentile sig. Vincesko, non
volevo assolutamente distoglierla dalla sua lotta quotidiana contro la
disinformazione propagata dalle maggiori istituzioni economiche mondiali ed europee,
nè tantomeno voglio entrare nel merito di tale battaglia di cui lascio molto
volentieri tutto l' onere e l'onore a lei, ma volevo solo registrare che mentre
lei combatte contro i ' tantissimi che disinformano. Anche nelle aziende
private' è purtroppo caduto in un triste episodio di
disinformazione.
In sostanza come si evince
dalla tabella fornita dall' INPS, che d' altra parte anche lei pubblica nell'
ultimo post, i pensionati con reddito da pensione superiore a 90.000 euro annui
sono circa 50.000 per un importo complessivo di 5,6 mld. Punto.
Su questo punto posso anche
dirle, con buona confidenza di essere nel vero, che i conti fatti da lei su
tale tabella ( per reddito pensionistico > 90.000 lei dichiara 21.000
percettori per 3 miliardi di importo complessivo) sono completamente sbagliati
( ha provato ad usare excel?).
Per quanto riguarda le sue
fonti originali :
1) il dato fornito dal COBAS
non può essere smentito perchè la fonte è stata ritirata dalla
circolazione ( forse non a caso) e mi lasci pure dire che l' autorevolezza di
una nota sindacale mi sembra alquanto bassa
2)nell' articolo recuperato
dal Corriere, la frase ' ci sono oltre 100,000 superpensionati per un
importo complessivo di 13 miliardi' non fa riferimento a nessuna soglia
annua di pensione , quindi è riferita ad una soglia di reddito non precisata,
potrebbero essere 70.000 euro come 130.000 euro annui.
Il numero di 90.000 euro è
riferito invece alle superpensioni mensili oggetto dell' interrogazione
parlamentare .
Per quanto riguarda infatti l'
intervento del sottosegretario Dell' Aringa in risposta alla deputata
Bergamini, se fosse andato a vedere la fonte originale, per esempio qui, avrebbe visto che il
sottosegretario non ha mai parlato in tale sede di 109.000 superpensionati con
13 mld di importo complessivo ma ha semplicemente riferito quali sono le 10
pensioni più alte con al primo posto quella del mitico Sentinelli con oltre
90.000 euro mensili.
Dalla preziosa tabella INPS di
cui sopra si può inoltre facilmente vedere che tale importo di pensioni (13
mld) e tale numero di pensionati (109.000) può essereraggiunto
approssimativamente se vengono dichiarati superpensionati o pensionati d'oro i
percettori di pensione superiore a 5500 euro lorde mensili (70.000 euro annui).
Per quanto riguarda la tabella
INPS in questione mi corre inoltre l' obbligo di spiegarle con la massima
umiltà e rispetto che la frase 'Classi di reddito pensionistico mensile(escluso
il rateo della tredicesima)' vuole semplicemente dire che si tratta dell'
importo mensile erogato al singolo percettore
e che per avere il corrispondente importo annuo bisogna moltiplicare tale
importo per 13. Nelle colonne importo annuo complessivo e importo
medio annuo del
reddito pensionistico sono incluse ovviamente le tredicesime come si può anche
evincere dalle ultime righe della tabella dove le classi di importo mensile
hanno pochissime occorrenze (per esempio 10 occorrenze per la classe da 49 a 50
volte il minimo).
Infine per concludere questa
ormai sterile discussione mi permetto di farle presente che non assumersi la
responsabilità delle informazioni riportate e usate per argomentare (in sintesi
dire" non è colpa mia se le fonti che cito danno informazioni sbagliate,
prendetevela con loro") mi sembra, come minimo, poco costruttivo.
La ringrazio per le cortesi
spiegazioni, che accolgo volentieri, ma eccepisco:
1. Lei, oltre ad esagerare con
i falsi
titoli roboanti, esagerati, indizio infallibile di coda di paglia, sorvola
disinvoltamente su tutte le balle vere e le affermazioni almeno approssimative che ha scritto e mi ha
contestato.
2. Il link al Parlamento è
troppo generico, anzi approssimativo, poiché conduce alla pagina iniziale di
tutti i lavori delle Commissioni, pretendendo che io mi vada a cercare
pazientemente quella riguardante l’audizione del Sottosegretario Dell’Aringa.
Metta quello giusto, visto che lo ha trovato e letto. O no e ha detto un’altra
balla? Poi, che cosa crede, che uno che non si limita, come presumo faccia lei,
alla materia previdenziale, e deve aggiornarsi per curare decentemente un blog,
ha tempo e voglia di leggere tutti i link? Non mi va di fare il tuttologo, ma
approfondire, da profano (come nella materia previdenziale), gli argomenti che
di volta in volta ritengo opportuno.
3. In ogni caso, sorvola sul
fatto che il giornalista del Corriere - che non è proprio un giornalucolo - da qualche fonte avrà pure
trovato il dato dei 100 mila pensionati d’oro e dei 13 mld, quasi esattamente
quelli che ho riportato anch’io, e molto, molto distanti dalle poche centinaia
di unità e poche centinaia di milioni di cui di solito si parlava (incluso l’ex
ministro Giovannini) ed invece molto vicino a quello dei 5.000€ lordi mensili
da lei evidenziato. Confesso che io non uso Excel, che conosco pochissimo
(conoscevo “Lotus 123”, che ho usato per anni), ma una piccola calcolatrice
Canon che comprai – credo - molti anni fa in Arabia Saudita. Mi è sufficiente,
per “bastonare” i contaballe e i DISINFORMATORI, fare 2+2.
4. Ecco il titolo dell’analisi
della fonte mia iniziale, che non è stata affatto “ritirata”, come lei afferma
con la sua solita inclinazione all’approssimazione arbitraria, ma non è più
attiva, assieme al sito, presumibilmente perché il sindacato INPDAP è stato
chiuso e fatto confluire nell’INPS (gli chieda conferma, lei che è… del ramo):
Analisi
della spesa pensionistica e proposte di riduzione delle pensioni http://www.cobasinpdap.it/wp-content/uploads/2012/07/CRISI.ECONOMICA.E.LOTTA_.PER_.IL_.REDDITO.pdf
5. Infine, avendole già ben 2
volte spiegato come e perché abbia riportato e confermato quel dato, rifiuto la
sua conclusione (ennesima accusa arbitraria e del tutto errata, infallibile
indizio di coda di paglia) che io non mi assuma la responsabilità di ciò che
scrivo. Anche perché, in buona sostanza, se si assume come limite
“convenzionale” per considerare d’oro una pensione il valore di 5.000€ lordi e
non netti, vengono confermati dai suoi dati. E poiché allora non si parlava di
ricalcolo e l'obiettivo era, è, quello di reperire le risorse per perequare le
pensioni basse (o altre misure anti-crisi), c'è margine per intervenire
congruamente abbassando la soglia, che, in conclusione, era lo scopo -
concreto, pragmatico - del mio post sulla
spesa pensionistica, come avrà potuto dedurre anche dalla mia lettera all'ex
ministro Giovannini (o, eventualmente, da altre decine di post del mio blog, avendo io come
motto e stella polare, oltre alla libertà, la giustizia sociale).
Si arrenda sig. Vincesko! Ormai è accerchiato! (dalla
realtà)
Gent. sig. Vincesko, premetto che questo è proprio l' ultimo mio
intervento sulla questione dei famosi 100.000 pensionati con pensione superiore
a 90.000 euro annui per un totale di 13 mld complessivi, ma non ho resistito
alla tentazione di cercare in rete il documento dei COBAS INPDAP da lei
indicato nell' ultimo post e ho trovato alcuni residui o mutazioni o embrioni
di tale analisi per esempio qui oppure qui oppure qui.
Siamo a mio avviso al delirio completo e alle farneticazioni
matematiche: in ultima analisi siamo di fronte a pura e semplice
DISINFORMAZIONE.
Faccio solo alcuni esempi tratti da questi elaborati :
i superpensionati con pensione annua superiore a 80.000 euro
sono oltre un milione per una spesa complessiva di 80 mld di euro
da fantomatici dati INPS viene corretto il dato precedente e
risulta che i pensionati con pensione superiore a 8000 euro mensili sono oltre
600.000 ( e gli autori si complimentano con sè stessi per esserci andati vicini
al bersaglio)
dagli stessi dati risulta che i pensionati con pensione mensile
superiore a 2000 euro e inferiore a 8000 sono oltre 2 milioni e prendono circa 5000 euro all'anno (?)
Mi sembra che ce ne sia abbastanza per dichiarare tale fonte
pienamente inattendibile anzi fortemente disinformante.
E allora sig. Vincesko? Le ho messo in luce (la famosa tabella
INPS) un' arma potente, un lanciafiamme : la usi senza pietà contro
questi siti terribili fonti di leggende metropolitane sulle
cosiddette pensioni d'oro. Rivolga più proficuamente contro di loro la
sua volontà di promuovere controinformazione e annientare i disinformatori.
Per finire le mando anche il link diretto all' audizione del
sottosegretario Dell' Aringa qui
e mi mi permetto di dirle inoltre che 5000 euro di pensione
mensile non sono più o meno la stessa cosa di 7500 euro mensili ( stiamo
parlando di una differenza del 50% a salire o del 33% a scendere, veda lei)
Corrado Tizzoni
Di nuovo? Il suo impegno mi
sembra degno di miglior causa. La sua – contro di me, non per i dati - è persa,
se ne faccia una ragione. Curiosa, poi, la sua propensione a partorire titoli
roboanti maleducati che contraddicono il suo professarsi cortese (indizio di
insicurezza); il titolo, in quest’ultimo caso, contraddice anche il suo stesso
testo del commento.
Guardi, non la porti in
Cassazione, sono d’accordo con lei che i post allegati danno dati sballati (è
lo stesso articolo, che poi viene ripreso da più siti), talmente sballati da
rasentare effettivamente il delirio. Ma non sono gli stessi del lungo post che
assunsi come fonte iniziale, del quale ho conservato nel mio archivio solo
delle brevi parti: le tabelle (contenenti peraltro l’intestazione della colonna
quantità errata: “N. pensioni” in luogo di “N. pensionati”, che provvidi a
correggere nel mio post) e la breve citazione delle pensioni d’oro, che -
ri-ripeto, ma lei non ascolta - copiaincollai, modificandola leggermente, nel
mio post e che qui riporto:
“Dai dati INPS risulta che le
pensioni sopra gli 8.000 € sono circa 109.000. Tra queste vi sono anche
numerose pensioni che superano di parecchio i 10.000 € (molti si avvicinano e
superano anche i 30.000€ mensili!), perciò possiamo inferirne una media sui
9.000 €. Utilizzando questa media, si ottiene che la spesa annua attuale per
queste pensioni di importo alto è, quindi, non meno di 12 miliardi e 700
milioni (9.000 x 109.000)”.
Come vede, il dato è 109.000
per un costo di quasi 13 mld, esattamente quello che ho riportato io, non
quello del tutto sballato che ora sbandiera lei, delirando incongruamente di
"accerchiamento". Lei si "accerchia" da solo. Questo è
quanto. Anzi, aggiungo che inviai un messaggio al Cobas (adesso non rammento se
via email o tramite il suo sito, ma mi sembra di ricordare che fosse di Roma),
per segnalare che gli importi esposti erano al lordo delle imposte, quindi i
risparmi attesi erano inferiori. Eccolo (l’articolo di E&L allegato è
riportato in calce al mio post “AQQ24-Spesa pensionistica”):
OK, ma
con l'avvertenza che gli importi di spesa pensionistica sono al lordo delle
imposte, come si ricava da quest’altra analisi:
"Radiografia
della spesa pensionistica" " [...] Usando le definizioni del NVSP la
spesa pensionistica nel 2010 era pari a 232 mld. Se consideriamo solo la parte
erogata da Enti pubblici, escludendo quindi Casse private, Inpgi ed Enasarco, scendiamo
a 228 mld (14,7% del Pil). Questa è la spesa lorda erogata da Inps, Inpdap,
Enpals, ma questa spesa contiene una rilevante partita di giro costituita
dall’Irpef trattenuta sulle pensioni. Gli Enti erogano ai pensionati gli
importi netti trattenendo le ritenute fiscali che versano allo Stato. In base
ai bilanci dei tre Enti nel 2010 le somme girate allo Stato per trattenute
Irpef sulle pensioni sono state pari a 40,2 mld di euro. La spesa netta per
pensioni è stata, pertanto, pari a 187,8 mld di euro. Questo è il valore reale
del trasferimento dagli attivi ai pensionati. Gli altri 40,2 mld sono solo una
partita di giro tra Enti e Stato. Del resto la Rgs quando stima gli effetti di
tagli o incrementi della spesa pensionistica sui conti pubblici lo fa sempre al
netto degli effetti fiscali; altrettanto lo si dovrebbe fare sulla spesa
complessiva. [...]". http://www.eguaglianzaeliberta.it/articolo.asp?id=1490
PS: Sulla risposta del
Sottosegretario Dell’Aringa, eccepisco che ha detto una mezza verità (che
equivale sempre ad una bugia intera) sulla pronuncia della Corte Cost.: è vero
che essa deliberò che il contributo sulle pensioni ha natura tributaria, ma
quella fu solo la premessa giuridica per giudicare il provvedimento (contributo
di solidarietà sulle pensioni d'oro) irragionevole, poiché colpiva solo una
parte dei contribuenti. D’altra parte, l’esito negativo fu previsto al momento
del varo del DL, esito peraltro che si era già puntualmente verificato per
l’altro contributo straordinario, previsto dal DL 78/2010 (v. nota in calce al
mio post sulla spesa pensionistica), per cui io penso che furono congegnati
apposta male. Bastava metterli insieme nello stesso provvedimento di legge, e
stabilirlo erga omnes, per evitarlo.
Working comment, quindi può
essere che lo modifichi in seguito aggiungendo altro materiale.
Visto che il Vincesko (che,
guarda caso, e' arrivato a fare il pensionato in tempo utile ...) dice che
siamo tutti dei menzogneri e dovremmo vergognarci, mi son passato la sera della
domenica a leggere. Nella mia solitudine, a cui Rocco & Greta fan
compagnia, leggere è cosa ottima, anche se legger di pensioni rimanda la
lettura delle raccomandazioni di Andrea (libro di Toibin arrivato, le prime due
pagine promettono bene, grazie Andrea).
Vado telegraficamente,
nell'ordine in cui i papers arrivano via Google.
- Situazione italiana 2007
circa, qui. Disastro confermato: massimo spaventoso a 2040. Ora sappiamo,
avendo dati recenti, che sottostimavano il disastro, visto che i valori attuali
son superiori (per il rapporto pensioni/GDP) a quelli che loro proiettavano per
il 2010-2015. L'Italia la trovate attorno alla pagina 180. Traduzione: almeno
sino all'inizio anni 2000 ciò che casta e sindacati avevano costruito era un
sistema criminale. Se per caso è stato riformato (vediamo se esiste evidenza al
proposito) è stato solo un bene. Ma dubito che il furto intergenerazionale sino
al 2030-35 non vi sia più, c'è ancora. Il signor Vincesko e tutti i ladri
intergenerazionali come lui possono dormire sonni tranquilli. Graziaddio la maggioranza
di loro (ne conosco parecchi) stan zitti, vergognadosi ed approfittandosi in
silenzio. Vincesko invece parla ed offende, protetto ovviamente dal comodo
anonimato.
- Lo sapevano a Roma,
vent'anni fa, che stavano massacrando le giovani generazioni? Si', lo sapevano.
Anche se facevano ipotesi ottimistiche e false, sapevano quello che facevano e
sono quindi colpevoli. Una prova fra le tante, studio MEF del 1998. I grafici da pagina 32 in poi fanno paura:
delinquenti. [P.S. Visto che la schermata Google cita anche me, ci sono anche
io, giusto un anno dopo, con Franco, Juanfra e Juanjo, a dire come stavano le cose]
- Alla ricerca di qualcosa di rilevante (sembra
non esserci, dopo un'ora ed almeno 60 URLs diverse, ancora nulla di usabile ...
la gente scrive e pubblica tonnellate di troiate) ho trovato la Elsa che
racconta il suo punto di vista. Opinioni a parte, il grafico della slide 7 racconta l'Italia ...
- Poiché il dibattio è anche su questioni di
giustizia intergenerazionale, questo studio ribadisce uno dei punti sui quali insisto: il sistema in essere fotte i
giovani lavoratori. Vista la data probabilmente non include gli effetti di
Fornero e seguenti, ma la situazione descritta alle pagine 3-4 e poi 6 e seguenti è praticamente quella attuale. Se
non è un furto intergenerazionale questo, non so cosa lo sia.
- Questo studio OECD è del 2011 e non si occupa di soldi (ossia, niente
valori delle pensioni, salari e PIL) ma evidenzia i fattori demografici
sottostanti al problema. Se mettete assieme le varie tabelle e figure da pagina
22 in avanti (la prima pagina è 19, non confondetevi :)) cogliete il punto:
l'Italia è speciale perché combinava ed ancora combina età pensionabile bassa e
vita attesa, al pensionamento, alta. Ovviamente dal 2030 circa in poi l'Italia
torna nella norma ma ORA e negli ANNI PRECEDENTI la situazione è quella
descritta: pensionati giovani con tanti anni in pensione. Dopo, dopo si pensioneranno
tardi e vivranno meno, da cui il furto (senza neanche dover tener in conto il
passaggio massiccio da retributivo a contributivo)!!
- Questo è un esempietto di come l'alta burocrazia del MEF fa i conti e ce li
spiega. Lo studio credo sia datato attorno al 2000 (questi manco mettono la
data!) quindi serve poco. Ma conferma tre cose: (1) sapevano, oh se sapevano
... , (2) usano metodi di simulazione da far ridere uno studente del primo
anno, (3) o non sanno esprimersi o non vogliono farsi capire. Poi chiedetemi
perché sostengo che la burocrazia ministeriale italiana è un cancro da
estirpare (gli stipendi di costoro, e le loro pensioni, vorrei conoscere ...) !
P.S. D'altro canto, non è che l'accademia "ufficiale" italica sia
molto meglio ... ho dato un'occhiata a questo e mi son detto: se me lo presenta uno studente del secondo anno come
term paper prende un tal calcio nel sedere che non si siede per un anno intero.
- Niente, non c'è un cazzo di
niente che contraddica la tesi che da due decenni sostengo(niamo).Questo divertente studio, che si occupa di tutt'altro,
conferma comunque il crimine italiano. Guardatevi la slide numero 3 della versione corta che quella lunga è solo per disgraziati che non han nulla da fare nella
vita.
Bon, mi son rotto. Dopo aver
guardato tutto il guardabile e non avendo trovato nulla che contraddica quanto
sostengo/niamo da due decenni aspetto fiducioso che il pensionato Vincesko mi faccia vergognare con i suoi eccelsi calcoli.
@michele boldrin
Ho letto solo adesso. Come ho
scritto sopra (13/4 15:36), io sono invece d'accordo su (quasi) tutto e sono
stato io bersaglio di incongrue contestazioni. Inventarsi nemici e accuse
immaginari è per solito indizio di paranoia.
PS: Non vi siete mai accorti,
voi espertoni, che la spesa pensionistica italiana include delle voci
"spurie"? E, se sì, perché non ne avete tenuto conto o almeno non lo
avete segnalato in una semplice nota in calce?
Allora, sembra che di fronte a
domande precise e circostanziate tutta la furia e gli insulti svaniscano. Bene,
almeno un risultato l'abbiamo raggiunto. E' cosa rara.
Vedo pero' che, nel P.S.,
vengo definito "espertone" con tono ironico e mi viene chiesto
perche' non ho incluso qualcosa in una footnote. Forse perche' fra esperti
l'ovvio lo diamo per scontato?
Ma, curioso e timoroso di
sbagliarmi, chiedo: COSA includono di SPURIO le pensioni italiane?
@michele boldrin
Con me è meglio non fare il
furbo. Te l’ho detto in calce al tuo articolo precedente che sei troppo scarso
e vulnerabile per me (sei sempre indignato e reagisci sempre in maniera
esagerata, infallibile indizio di coda di paglia).
1. Dicono che repetita iuvant…
Allora ripeto per la seconda volta (quindi in totale tre): io sono d’accordo su
(quasi) tutto, anzi ero d’accordo già… prima di venire a commentare qui (v. i
miei dati RGS più alti di quelli OCSE segnalati da @davide mancino); e sono
stato io offeso gratuitamente per 2 volte da @davide mancino ed ho solo
replicato adeguatamente.
2. Non proiettare i tuoi
difetti, è un segno di debolezza: frequento anche lui pochissimo poiché aborro
le sétte, ma per il turpiloquiare… offensivo è una bella gara tra te e Alberto
Bagnai. Tu, mi pare, aggiungi un sovrappiù di gratuità. Segno di debolezza
doppia.
3. Hai un cervello che seleziona
la “lettura” dei commenti a seconda delle tue convenienze? Le voci spurie le ho già elencate il
12/4/2015 - 02:19 nella mia replica a @davide mancino, che ha suscitato la tua
reazione indignata e vagamente diffamatoria, e quella a te del 13/4/2015 - 15:36.
Lo dico sinceramente, as usual: sarei addirittura felice e grato se tu – sedicente ex esperto mondiale
della materia pensionistica - le potessi confutare nel merito. Ripeto: nel
merito. Possibilmente senza divagare sulle nequizie passate e analizzando e
allegando report che non precedono od omettono
né la riforma Damiano, 2007, né quella duplice di Sacconi, 2010 e 2011, ancor
più incisiva della tanto decantata e vituperata riforma Fornero, del dicembre
2011, oggetto di strali quotidiani, referendum e di speculazione politica (v.,
oltre alla mia lettera a Oscar Giannino, quest’altra: Lettera all’On. Matteo Salvini, politico mendace, populista
e fintamente paranoico, che andrebbe sbugiardato in diretta tv), che - dicono -
produrrà i suoi effetti soprattutto a partire dal 2020.
4. Ovvie? Anche io aborro le
cose ovvie. Ma queste non sono affatto ovvie. Comparare dati non omogenei è un
errore grave, è DISINFORMARE, in generale e in particolare in una materia –
come ben sappiamo - delicatissima come le pensioni (per non ripetermi, v. la
mia replica del 14 aprile 2015, 10:08 ad @Andrea Grenti).
5. Sono sicuro che se un tuo
studente ti desse la risposta che hai dato tu ora a me, non solo lo bocceresti,
ma gli daresti anche un calcio in culo. Intelligenti pauca.
NB: Come si può notare, anche l'INPS attribuisce erroneamente il calo del numero delle pensioni solo "all’inasprimento dei requisiti di accesso alla pensione di vecchiaia e di anzianità determinato dalla Legge 214/2011 [Fornero]".
http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2830280.html
Aggiornamento
(30-04-2015)
Segnalo:
Osservatorio
sulle pensioni
Data pubblicazione: 30/04/2015
L’Osservatorio statistico
sulle pensioni è stato aggiornato con i dati relativi alle pensioni vigenti al
1°gennaio 2015 e liquidate nel 2014.
Dall’analisi dei dati emerge
la conferma del trend decrescente degli ultimi anni che vede passare le
prestazioni erogate ad inizio anno da 18.363.760 nel 2012 a 18.044.221 nel
2015; una decrescita media annua dello 0,6% frenata dall’andamento inverso
delle prestazioni assistenziali che nello stesso periodo passano da 3.560.179
nel 2012 a 3.731.626 nel 2015.
Il fenomeno è da attribuirsi
sia all’esaurimento del collettivo delle pensioni di invalidità liquidate ante
Legge 222/1984, sia all’inasprimento dei requisiti di accesso alla pensione di
vecchiaia e di anzianità determinato dalla Legge 214/2011.
Di contro l’importo medio
mensile erogato risulta in costante crescita, passando da 780,14 euro nel 2012
a 825,06 euro nel 2015.
Ciò è dovuto essenzialmente
agli effetti della perequazione automatica delle pensioni e all’effetto
sostituzione delle pensioni eliminate con le nuove liquidate che presentano
mediamente importi maggiori.
[L’importo complessivo annuo
risulta pari a 192,6 miliardi di euro, di cui 173 miliardi sostenuti dalle
gestioni previdenziali. Il 66% dell’importo è erogato dalle gestioni lavoratori
dipendenti, il 23,8% da quelle dei lavoratori autonomi, il 10,1% da quelle
assistenziali.]
NB: Come si può notare, anche l'INPS attribuisce erroneamente il calo del numero delle pensioni solo "all’inasprimento dei requisiti di accesso alla pensione di vecchiaia e di anzianità determinato dalla Legge 214/2011 [Fornero]".
Post collegato:
Dialogo nel blog neo-liberista
NoisefromAmerika su Keynes e dintorni
http://vincesko.blogspot.com/2015/04/dialogo-nel-blog-neo-liberista.html oppurehttp://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2830280.html
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