A
causa delle avarie frequenti della piattaforma IlCannocchiale, dove - in 4 anni e 5 mesi - il mio blog Vincesko ha totalizzato 700.000
visualizzazioni, ho deciso di abbandonarla gradualmente. O, meglio, di tenermi
pronto ad abbandonarla. Ripubblico qua i vecchi post a fini di archivio,
alternandoli (orientativamente a gruppi di 5 al giorno) con quelli nuovi.
Post n. 230 del 22-11-2012 (trasmigrato da IlCannocchiale.it)
600 mila auto
blu, una leggenda metropolitana
600
MILA AUTO BLU, UNA LEGGENDA METROPOLITANA.
E’
una leggenda metropolitana, frutto di una notizia errata vecchia di anni.
Infatti, 2 anni fa ebbi una discussione su un forum politico sul numero delle
auto blu. La fonte dei dati del mio interlocutore era “Il Sole 24 ore”, dati
confermati da Vincenzo Borgomeo di “Repubblica”. Feci una ricerca accurata e
accertai che i dati del “Sole 24 ore” e di “Repubblica” erano di terza mano e
completamente sballati. Le fantomatiche 600.000 auto blu, di cui da anni si
ciancia in Italia, sono soltanto 86.000
circa! (Ora sono ulteriormente calate).
Un
anno e passa fa, ho scoperto che anche “Repubblica” ora parla di 90 mila auto
blu.
Ecco
l’analisi delle auto blu (con gli articoli del Sole 24 ore e di Repubblica,
recanti i vecchi dati)
AQQ/8 – Le
auto blu http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2569441.html oppure
http://vincesko.blogspot.it/2015/03/analisi-quali-quantitativa8-le-auto-blu_21.html
NB: Avviso che la voce di Wikipedia, citata nell'analisi, è
stata ovviamente anch'essa modificata dal 2010.
Appendice
commento
di alexbellotti inviato
il 1 dicembre 2010
Scusate ma sto parlando di un'altra cosa. Non c'entra
nulla l'evasione fiscale con la differenza del ritorno dalle tasse fra Francia
e Italia.
La tassazione media italiana e quella francese, fonte Camera di Commercio di Mestre, è pressochè la stessa. Traducendo, se si prende l'incasso del fisco francese e lo si divide per il numero degli abitanti si trova una cifra superiore di 50 euro rispetto all'analoga operazione fatta in Italia.
La differenza è che lo stato francese restituisce al cittadino oltre 160 miliardi di euro IN PIU' (circa 2700 Euro pro-capite ) rispetto a ciò che fa lo stato italiano.
Questo essenzialmente nel sociale.
Mi ci ritrovo in questi dati.
Una famiglia francese con reddito di 50.000 Euro composta di 4 persone (genitori + 2 figli) paga 1.500 euro di tasse all'anno mentre in Italia si superano i 13.000. Potenza del quoziente famigliare.
Provate, prima di dire che prendo lucciole, a stimare quante famiglie francesi non pagano tasse...
Ripeto che l'evasione fiscale non c'entra nulla, in questo ragionamento.
Mancano all'appello 160 miliardi di euro. Questa, che piaccia o no, è una cifra BI-PARTISAN, che si sono fumata (!!!) anche i vari governi a guida PD (o DS o PDS etc..).
Capisco che la cosa urti un pò, ma penso che la differenza che occorre esigere da chi comando il PD rispetto ai dirigenti PDL sia proprio il confronto e la chiarezza su queste cifre.
La Francia si può permettere di non far pagare le tasse a milioni di famiglie e avere un debito pubblico molto diverso dal nostro. Vorrei sapere perchè.
Mi do la risposta: la differenza sostanziale è che la CASTA Italiana è bi-partisan. Del resto se pensiamo ai numeri del Sole 24 Ore sulle auto blu, si capisce dove va a finire il 10% dei 160 miliardi di cui sopra.
Fassino candidato sindaco di Torino.
Questo è il rinnovamento che porterà all'avvicinamento alla Francia...
La tassazione media italiana e quella francese, fonte Camera di Commercio di Mestre, è pressochè la stessa. Traducendo, se si prende l'incasso del fisco francese e lo si divide per il numero degli abitanti si trova una cifra superiore di 50 euro rispetto all'analoga operazione fatta in Italia.
La differenza è che lo stato francese restituisce al cittadino oltre 160 miliardi di euro IN PIU' (circa 2700 Euro pro-capite ) rispetto a ciò che fa lo stato italiano.
Questo essenzialmente nel sociale.
Mi ci ritrovo in questi dati.
Una famiglia francese con reddito di 50.000 Euro composta di 4 persone (genitori + 2 figli) paga 1.500 euro di tasse all'anno mentre in Italia si superano i 13.000. Potenza del quoziente famigliare.
Provate, prima di dire che prendo lucciole, a stimare quante famiglie francesi non pagano tasse...
Ripeto che l'evasione fiscale non c'entra nulla, in questo ragionamento.
Mancano all'appello 160 miliardi di euro. Questa, che piaccia o no, è una cifra BI-PARTISAN, che si sono fumata (!!!) anche i vari governi a guida PD (o DS o PDS etc..).
Capisco che la cosa urti un pò, ma penso che la differenza che occorre esigere da chi comando il PD rispetto ai dirigenti PDL sia proprio il confronto e la chiarezza su queste cifre.
La Francia si può permettere di non far pagare le tasse a milioni di famiglie e avere un debito pubblico molto diverso dal nostro. Vorrei sapere perchè.
Mi do la risposta: la differenza sostanziale è che la CASTA Italiana è bi-partisan. Del resto se pensiamo ai numeri del Sole 24 Ore sulle auto blu, si capisce dove va a finire il 10% dei 160 miliardi di cui sopra.
Fassino candidato sindaco di Torino.
Questo è il rinnovamento che porterà all'avvicinamento alla Francia...
commento
di magnagrecia inviato
il 1 dicembre 2010
@ Alexbellotti
I tuoi dati sono, ad occhio, ragionevoli. Mi permetto soltanto di eccepire:
1. il debito pubblico italiano è, come si dice, pregresso (anni '80-90);
2. il suo servizio costa ogni anno 70 miliardi di interessi;
3. i quali ovviamente sono sottratti alle politiche di bilancio e fiscali discrezionali del governo, di qualunque governo;
4. per favore, non dare numeri senza allegare i link, ad esempio questo delle auto blu del “Sole 24 ore”, io ho dati molto diversi (cfr, la bozza della “Lettera alla Segreteria...”, nota 10, bozza aperta al contributo di tutti, prima dell'approvazione).
I tuoi dati sono, ad occhio, ragionevoli. Mi permetto soltanto di eccepire:
1. il debito pubblico italiano è, come si dice, pregresso (anni '80-90);
2. il suo servizio costa ogni anno 70 miliardi di interessi;
3. i quali ovviamente sono sottratti alle politiche di bilancio e fiscali discrezionali del governo, di qualunque governo;
4. per favore, non dare numeri senza allegare i link, ad esempio questo delle auto blu del “Sole 24 ore”, io ho dati molto diversi (cfr, la bozza della “Lettera alla Segreteria...”, nota 10, bozza aperta al contributo di tutti, prima dell'approvazione).
commento
di alexbellotti inviato
il 1 dicembre 2010
ecco il link auto blu
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Italia/2008/12/auto-blu-italia-record.shtml?uuid=08b13a44-cf64-11dd-8a58-2c467fce84b6&DocRulesView=Libero
Detto questo, il differenziale degli interessi pagati sul debito da Italia e Francia non supera i 40 miliardi di euro. Rimangono 120 miliardi.
Dove finiscono ?
Ho già postato una decina di volte come evaporano questi 120 miliardi.
Occorrerebbe confrontarsi con la dirigenza...
Detto questo, il differenziale degli interessi pagati sul debito da Italia e Francia non supera i 40 miliardi di euro. Rimangono 120 miliardi.
Dove finiscono ?
Ho già postato una decina di volte come evaporano questi 120 miliardi.
Occorrerebbe confrontarsi con la dirigenza...
commento
di magnagrecia inviato
il 1 dicembre 2010
@ Alexbellotti
Sei un po' approssimativo:
1) Auto blu: hai linkato un articolo del 2008 (!) del "Sole-24 ore", che rinvia a Contribuenti.it, che rinvia a KRLS Network of Business Ethics, che non ha un sito.
Il Sole 24 ore - 21 dicembre 2008
"Auto blu, record mondiale all'Italia con 600mila vetture
L'Italia ha conquistato un nuovo record mondiale per il proprio parco di 'auto blù, che ha raggiunto le 607.918 unità. È quanto emerge dallo studio condotto da Contribuenti.it - Associazione Contribuenti Italiani con 'Lo Sportello del Contribuentè che ha analizzato il parco auto esistente, sia proprie che in leasing, in noleggio operativo ed in noleggio lungo termine, presso lo Stato, Regioni, Province, Comuni, Municipalità, Asl, Comunità montane, Enti pubblici, Enti pubblici non economici e Società misto pubblico-private, Società per azioni a totale partecipazione pubblica. (...)".
"COMUNICATO STAMPA 11.5.2010. AUTO BLU, CONTRIBUENTI.IT: CORRONO LE AUTO BLU, +0,6%.
ROMA – Aumentano ancora le auto blu in Italia: nel primo trimestre del 2010 sono cresciute dello 0,6% raggiungendo il tetto record di 629.120 unità. E' quanto emerge dalle prime proiezioni effettuate da KRLS Network of Business Ethics per conto di Contribuenti.it".
2) Differenziale? E' una semplice differenza.
Conclusione: se tanto mi dà tanto...
Sei un po' approssimativo:
1) Auto blu: hai linkato un articolo del 2008 (!) del "Sole-24 ore", che rinvia a Contribuenti.it, che rinvia a KRLS Network of Business Ethics, che non ha un sito.
Il Sole 24 ore - 21 dicembre 2008
"Auto blu, record mondiale all'Italia con 600mila vetture
L'Italia ha conquistato un nuovo record mondiale per il proprio parco di 'auto blù, che ha raggiunto le 607.918 unità. È quanto emerge dallo studio condotto da Contribuenti.it - Associazione Contribuenti Italiani con 'Lo Sportello del Contribuentè che ha analizzato il parco auto esistente, sia proprie che in leasing, in noleggio operativo ed in noleggio lungo termine, presso lo Stato, Regioni, Province, Comuni, Municipalità, Asl, Comunità montane, Enti pubblici, Enti pubblici non economici e Società misto pubblico-private, Società per azioni a totale partecipazione pubblica. (...)".
"COMUNICATO STAMPA 11.5.2010. AUTO BLU, CONTRIBUENTI.IT: CORRONO LE AUTO BLU, +0,6%.
ROMA – Aumentano ancora le auto blu in Italia: nel primo trimestre del 2010 sono cresciute dello 0,6% raggiungendo il tetto record di 629.120 unità. E' quanto emerge dalle prime proiezioni effettuate da KRLS Network of Business Ethics per conto di Contribuenti.it".
2) Differenziale? E' una semplice differenza.
Conclusione: se tanto mi dà tanto...
commento
di cilloider inviato
il 1 dicembre 2010
http://it.wikipedia.org/wiki/Auto_blu
giusto per dare una fonte di informazione sulle auto blu...
Ci sono stati degli errori....non sono certo 600.000 ...ma sono comunque tante...
giusto per dare una fonte di informazione sulle auto blu...
Ci sono stati degli errori....non sono certo 600.000 ...ma sono comunque tante...
commento
di magnagrecia inviato
il 1 dicembre 2010
Che approsimazione! Ecco come nascono le leggende
metropolitane.
WIKIPEDIA.
Classifica globale 2009[1] [modifica]
1. Italia 30.000-90.000. Si arriva a 624.330 (se si conteggiano anche le auto: della polizia, dei carabinieri, dei vigili urbani, dei vigili del fuoco, le auto dell'Enel e dell'Asl e di tutte quelle aziende statali). Come emerso da un'indagine condotta per la prima volta dal Ministero della Funzione Pubblica attraverso il Formez[2], le auto blu in dotazione ai ministri ai parlamentari e alle altre istituzioni (quelle con l'autista e il lampeggiante) sono 30000; 90000 se si considerano anche le 'auto grigie' (a uso di servizio, senza autista).
2. Stati Uniti d'America 90.000. Si arriva a oltre 8 milioni e mezzo[3] se si sommano, come per la stima italiana, tutte le auto pubbliche, in quanto, nel 2008, 93.000 erano riferite alle sole automobili del Governo Federale. Quelle dei singoli Stati arrivano a 1.170.000. A queste poi ci sono da sommare altri milioni di veicoli pesanti e 592.000 auto della polizia.
WIKIPEDIA.
Classifica globale 2009[1] [modifica]
1. Italia 30.000-90.000. Si arriva a 624.330 (se si conteggiano anche le auto: della polizia, dei carabinieri, dei vigili urbani, dei vigili del fuoco, le auto dell'Enel e dell'Asl e di tutte quelle aziende statali). Come emerso da un'indagine condotta per la prima volta dal Ministero della Funzione Pubblica attraverso il Formez[2], le auto blu in dotazione ai ministri ai parlamentari e alle altre istituzioni (quelle con l'autista e il lampeggiante) sono 30000; 90000 se si considerano anche le 'auto grigie' (a uso di servizio, senza autista).
2. Stati Uniti d'America 90.000. Si arriva a oltre 8 milioni e mezzo[3] se si sommano, come per la stima italiana, tutte le auto pubbliche, in quanto, nel 2008, 93.000 erano riferite alle sole automobili del Governo Federale. Quelle dei singoli Stati arrivano a 1.170.000. A queste poi ci sono da sommare altri milioni di veicoli pesanti e 592.000 auto della polizia.
commento
di alexbellotti inviato
il 1 dicembre 2010
scusa magnagrecia, non capisco perchè mi ritieni
approssimativo. Ho solo citato il sole 24 ore che ritengo più affidabile di
Brunetta..
Confermo che l'Italia paga in più della Francia qualche decina di miliardi di euro di interesse sul debito. Mancano all'appello, anche con le approssimazioni del caso, parecchie decine di miliardi di euro.
Importa poco che siano 60 o 70 o 100 miliardi.
Siamo tutti concordi che i tagli alla scuola e all'università sono stati pesanti ma rappresentano meno del 10% della somma minima di cui sopra.
Occorre inquadrare il bersaglio grosso. Occorre dire ad alta voce che queste cifre sono la differenza di risorse disponibili fra l'Italia e la Francia (o la Germania) e che è inutile reperire risorse sbandierando l'evasione fiscale, odiosa solo perchè il prelievo fiscale e iniquo e profondamente e ingiustamente distribuito.
La Francia incassa pro-capite con il fisco la stessa cifra che incassa l'Italia. La Germania anche meno.
Inutile quindi chiedersi e proporre di alzare altre tasse (come quella peraltro giusta sulle rendite finanziarie).
Le risorse vanno pretese e recuperate semplicemnte copiando la Francia o la Germania.
Le risorse finanziarie, in Italia, ci sono già.
Vengono semplicemente 'deviate'.
Si cominci dai costi del Parlamento Italiano e della politica italiana. Si prosegua con la modernizzazione del paese (provincie, comunità montante, accorpamento dei piccoli comuni). E' insopportabile che vi siano in Italia oltre 600.000 politici e poco più di un milione e mezzo di metalmeneccanici.
Non bastano le tasse versate dai metalmeccanici per pagare i costi di questi 600.000 politici che sono spesso anche incapaci.
Se non si incalza il PD su questi temi, come si può pensare in tempo di crisi e di miseria di essere vincenti ?
Possibile che il parlamento italiano costi un miliardo di euro in più di quello francese (o tedesco) e nessuno si indigna ?
Aspetto smentite.
Sono ormai più di un ann
Confermo che l'Italia paga in più della Francia qualche decina di miliardi di euro di interesse sul debito. Mancano all'appello, anche con le approssimazioni del caso, parecchie decine di miliardi di euro.
Importa poco che siano 60 o 70 o 100 miliardi.
Siamo tutti concordi che i tagli alla scuola e all'università sono stati pesanti ma rappresentano meno del 10% della somma minima di cui sopra.
Occorre inquadrare il bersaglio grosso. Occorre dire ad alta voce che queste cifre sono la differenza di risorse disponibili fra l'Italia e la Francia (o la Germania) e che è inutile reperire risorse sbandierando l'evasione fiscale, odiosa solo perchè il prelievo fiscale e iniquo e profondamente e ingiustamente distribuito.
La Francia incassa pro-capite con il fisco la stessa cifra che incassa l'Italia. La Germania anche meno.
Inutile quindi chiedersi e proporre di alzare altre tasse (come quella peraltro giusta sulle rendite finanziarie).
Le risorse vanno pretese e recuperate semplicemnte copiando la Francia o la Germania.
Le risorse finanziarie, in Italia, ci sono già.
Vengono semplicemente 'deviate'.
Si cominci dai costi del Parlamento Italiano e della politica italiana. Si prosegua con la modernizzazione del paese (provincie, comunità montante, accorpamento dei piccoli comuni). E' insopportabile che vi siano in Italia oltre 600.000 politici e poco più di un milione e mezzo di metalmeneccanici.
Non bastano le tasse versate dai metalmeccanici per pagare i costi di questi 600.000 politici che sono spesso anche incapaci.
Se non si incalza il PD su questi temi, come si può pensare in tempo di crisi e di miseria di essere vincenti ?
Possibile che il parlamento italiano costi un miliardo di euro in più di quello francese (o tedesco) e nessuno si indigna ?
Aspetto smentite.
Sono ormai più di un ann
commento
di alexbellotti inviato
il 1 dicembre 2010
vorrei anche che si capisse che il metodo di conteggio
delle auto blu riportato dal sole 24 è lo stesso per Italia, Francia e USA.
Se davvero sono oltre seicentomila auto blu significano costi per oltre 15 miliardi di euro.
Un punto di PIL, una volta e mezzo la manovra di Tremonti.
Se questi conti sono giusti di cosa stiamo parlando ? Cosa possiamo dire ai nostri giovani che andranno in pensione con il 40% dell'ultimo stipendio dopo 40 anni di lavoro ?
Quante famiglie, in Francia, non pagano tasse ? Qualche milione di famiglie, in Francia, con reddito inferiore ai 50 mila euro all'anno non pagano tasse e qui, su questo network, ci si masturba mentalmente con inutili discussioni sull'evasione fiscale, sulla tassazione delle rendite, sulla pensione data a 60 anni, 62 o 63 ?
Scoviamo dove finiscono i soldi che mancano all'appello. Poi si impogna ai nostri politici di utilizzarli per la modernizzazione del paese.
70 80 miliardi di euro, ogni anno, evaporano nell'indifferenza.
Se davvero sono oltre seicentomila auto blu significano costi per oltre 15 miliardi di euro.
Un punto di PIL, una volta e mezzo la manovra di Tremonti.
Se questi conti sono giusti di cosa stiamo parlando ? Cosa possiamo dire ai nostri giovani che andranno in pensione con il 40% dell'ultimo stipendio dopo 40 anni di lavoro ?
Quante famiglie, in Francia, non pagano tasse ? Qualche milione di famiglie, in Francia, con reddito inferiore ai 50 mila euro all'anno non pagano tasse e qui, su questo network, ci si masturba mentalmente con inutili discussioni sull'evasione fiscale, sulla tassazione delle rendite, sulla pensione data a 60 anni, 62 o 63 ?
Scoviamo dove finiscono i soldi che mancano all'appello. Poi si impogna ai nostri politici di utilizzarli per la modernizzazione del paese.
70 80 miliardi di euro, ogni anno, evaporano nell'indifferenza.
commento
di magnagrecia inviato
il 2 dicembre 2010
@ Alexbelotti
A questo punto, vorrei informarti che se mi sono messo a discutere con te è perché dal tuo “tono” ho intuito già tutto. E allora, come faccio di solito, mi sono messo a cercare le conferme alla mia intuizione.
Non so che mestiere tu faccia o abbia fatto, ma vedo che, se non riesci nemmeno a vedere la differenza tra 30.000 e 600.000 e tra fonte originaria di dati reali e attendibili e rimasticatura di dati artefatti o travisati (anche se si tratta del “Sole 24 ore”, il che non è perché riporta dati altrui), con i numeri non hai molta dimestichezza oppure sei vittima del pregiudizio, per cui ti sei fatte le tue idee e pieghi i dati al tuo desiderio. Lascia stare Brunetta, per avere un'idea “spannometrica”, basta solo fare un rapporto tra 600.000 (presunte) auto blu (sic) e i 3,5 milioni di dipendenti pubblici, per ricavare che ci sarebbe una macchina blu ogni 5,7 dipendenti. Il che francamente mi sembra una sciocchezza.
Vedo che ti “rifiuti” (chissà perché) di leggere i dati del monitoraggio effettuato dal Formez. Ma allora basta leggere congiuntamente il “tuo” articolo de “Il Sole 24 ore”, che scrive di “parco auto esistente, sia proprie che in leasing, in noleggio operativo ed in noleggio lungo termine, presso lo Stato, Regioni, Province, Comuni, Municipalità, Asl, Comunità montane, Enti pubblici, Enti pubblici non economici e Società misto pubblico-private, Società per azioni a totale partecipazione pubblica” e la voce Wikipedia: “Si arriva a 624.330 (contro 8 milioni e mezzo in USA), se si conteggiano anche le auto: della polizia, dei carabinieri, dei vigili urbani, dei vigili del fuoco, le auto dell'Enel e dell'Asl e di tutte le aziende statali”. Cioè chiamano “auto blu” tutto.
Il dato frutto di inventario (con parziale stima in funzione di 2 parametri distinti, ma convergenti come risultato) di 86.000 tra auto “blu-blu” (5.000), “blu” (10.000) e “grigie” (71.000) del monitoraggio non include le scuole e le aziende controllate dallo Stato: a me francamente sembra un dato congruo e attendibile, è difficile sbagliarsi o imbrogliare così tanto trattandosi di un bene mobile registrato.
Il costo complessivo (costi fissi e costi variabili) delle 86.000 auto blu ammonta a circa 3 miliardi.
A questo punto, vorrei informarti che se mi sono messo a discutere con te è perché dal tuo “tono” ho intuito già tutto. E allora, come faccio di solito, mi sono messo a cercare le conferme alla mia intuizione.
Non so che mestiere tu faccia o abbia fatto, ma vedo che, se non riesci nemmeno a vedere la differenza tra 30.000 e 600.000 e tra fonte originaria di dati reali e attendibili e rimasticatura di dati artefatti o travisati (anche se si tratta del “Sole 24 ore”, il che non è perché riporta dati altrui), con i numeri non hai molta dimestichezza oppure sei vittima del pregiudizio, per cui ti sei fatte le tue idee e pieghi i dati al tuo desiderio. Lascia stare Brunetta, per avere un'idea “spannometrica”, basta solo fare un rapporto tra 600.000 (presunte) auto blu (sic) e i 3,5 milioni di dipendenti pubblici, per ricavare che ci sarebbe una macchina blu ogni 5,7 dipendenti. Il che francamente mi sembra una sciocchezza.
Vedo che ti “rifiuti” (chissà perché) di leggere i dati del monitoraggio effettuato dal Formez. Ma allora basta leggere congiuntamente il “tuo” articolo de “Il Sole 24 ore”, che scrive di “parco auto esistente, sia proprie che in leasing, in noleggio operativo ed in noleggio lungo termine, presso lo Stato, Regioni, Province, Comuni, Municipalità, Asl, Comunità montane, Enti pubblici, Enti pubblici non economici e Società misto pubblico-private, Società per azioni a totale partecipazione pubblica” e la voce Wikipedia: “Si arriva a 624.330 (contro 8 milioni e mezzo in USA), se si conteggiano anche le auto: della polizia, dei carabinieri, dei vigili urbani, dei vigili del fuoco, le auto dell'Enel e dell'Asl e di tutte le aziende statali”. Cioè chiamano “auto blu” tutto.
Il dato frutto di inventario (con parziale stima in funzione di 2 parametri distinti, ma convergenti come risultato) di 86.000 tra auto “blu-blu” (5.000), “blu” (10.000) e “grigie” (71.000) del monitoraggio non include le scuole e le aziende controllate dallo Stato: a me francamente sembra un dato congruo e attendibile, è difficile sbagliarsi o imbrogliare così tanto trattandosi di un bene mobile registrato.
Il costo complessivo (costi fissi e costi variabili) delle 86.000 auto blu ammonta a circa 3 miliardi.
commento
di alexbellotti inviato
il 2 dicembre 2010
Non ho mai detto che i dati da me forniti sulle auto
blu siano esatti o corretti. Ho infatti intriso tutti i miei interventi con dei
se e dei ma.
Le auto blu sono del resto una parte del maltolto.
Rimangono da giustificare parecchie decine di miliardi di euro. Per la mie dimestichezza con i numeri no comment (non mi va di buttare sul tavolo titolo di studio, occupazione attuale etc..).
Manca spesso, come si evince dai commenti che si leggono su questo network, la consapevolezza dei numeri derivanti dagli spechi indegni bi-partisan perpetuati da tutti i governi che si sono succeduti negli ultimi 150/20 anni.
Manca la consapevolezza di portare alla luce i bersagli grossi. Immense cifre che consentirebbero all'Italia di essere meglio degli altri stati europei. Ci si arrovella invece di dimostrare che le auto blu (grigie, verdi etc..) sono in un numero accettabile, quasi a giustificare gli anni di governo bi-partisan.
Il mio tono è quello di chi si è impegnato e si impegna tutti i giorni per migliorare la vita di chi conosco e di chi dipende sia lavorativamente che affettivamente dal sottoscritto.
Portare alla luce anche le schifezze perpetuate dalla mia o ex mia parte politica penso sia un segno di civiltà e di intelligenza.
Magari facessero cos'ì anche gli elettori di Silvio Berlusconi.
Vedo la necessità di mandare a casa l'attuale dirigenza del PD, magari cercando di portandone alla luce fatti e misfatti.
Come appunto i 100 miliardi di euro che ci separano, ogni anno, da Francia e Germania. Cifra che equivale a 6 punti di PIL che sparisce, probabilmente in rivoli come quello dei certificati verdi relativi all'importazione di energia elettrica che poi tanto verde sembra non sia (vedi Report del 28/11).
Questo rivolo vale 500 milioni di euro.
Le auto blu sono del resto una parte del maltolto.
Rimangono da giustificare parecchie decine di miliardi di euro. Per la mie dimestichezza con i numeri no comment (non mi va di buttare sul tavolo titolo di studio, occupazione attuale etc..).
Manca spesso, come si evince dai commenti che si leggono su questo network, la consapevolezza dei numeri derivanti dagli spechi indegni bi-partisan perpetuati da tutti i governi che si sono succeduti negli ultimi 150/20 anni.
Manca la consapevolezza di portare alla luce i bersagli grossi. Immense cifre che consentirebbero all'Italia di essere meglio degli altri stati europei. Ci si arrovella invece di dimostrare che le auto blu (grigie, verdi etc..) sono in un numero accettabile, quasi a giustificare gli anni di governo bi-partisan.
Il mio tono è quello di chi si è impegnato e si impegna tutti i giorni per migliorare la vita di chi conosco e di chi dipende sia lavorativamente che affettivamente dal sottoscritto.
Portare alla luce anche le schifezze perpetuate dalla mia o ex mia parte politica penso sia un segno di civiltà e di intelligenza.
Magari facessero cos'ì anche gli elettori di Silvio Berlusconi.
Vedo la necessità di mandare a casa l'attuale dirigenza del PD, magari cercando di portandone alla luce fatti e misfatti.
Come appunto i 100 miliardi di euro che ci separano, ogni anno, da Francia e Germania. Cifra che equivale a 6 punti di PIL che sparisce, probabilmente in rivoli come quello dei certificati verdi relativi all'importazione di energia elettrica che poi tanto verde sembra non sia (vedi Report del 28/11).
Questo rivolo vale 500 milioni di euro.
commento
di cilloider inviato
il 2 dicembre 2010
Egregio Sig. Magna ...mi aspettavo quantomeno un
ringraziamento...invece..come dire....un certo narcisismo intellettuale lo
impedisce....pare di capire.
Il numero ~600.000 è stato divulgato da ogni testata ...dal Giornale a Repubblica...passando per il Sole etc etc..
Il problema è la "qualità" dell' informazione.
Vede anche Lei non può postare come Vero un dispaccio ministeriale..paventadolo davanti ad un Sole24...
Serve una maggiore "educazione" all'informazione.
Il numero 600.000 è nato da una somma di pere con le mele...
Tuttavia le argomentazioni di Bellotti non si fermano al numero 600.000...che atratti inganno milioni di italiani...me compreso...(anche se la logica mi ha da sempre insinuato il dubbio)
Il numero ~600.000 è stato divulgato da ogni testata ...dal Giornale a Repubblica...passando per il Sole etc etc..
Il problema è la "qualità" dell' informazione.
Vede anche Lei non può postare come Vero un dispaccio ministeriale..paventadolo davanti ad un Sole24...
Serve una maggiore "educazione" all'informazione.
Il numero 600.000 è nato da una somma di pere con le mele...
Tuttavia le argomentazioni di Bellotti non si fermano al numero 600.000...che atratti inganno milioni di italiani...me compreso...(anche se la logica mi ha da sempre insinuato il dubbio)
commento
di cilloider inviato
il 2 dicembre 2010
Ahhh dimenticavo.
Egregio Sig. Magna, credo di farle cosa gradita, permettendomi di correggerla..sul concetto di "differenza" e differenziale, pur consapevole della mia mediocre cultura in materia.
Vede in topologia la differenza è definita come la distanza fra due punti FINITI, si può parlare di differenziale in presenza di un incremento...come è appunto un tasso di interesse, nelle argomentazioni esposte da Alex Bellotti..
Spero apprezzerà il mio modesto contributo.
Egregio Sig. Magna, credo di farle cosa gradita, permettendomi di correggerla..sul concetto di "differenza" e differenziale, pur consapevole della mia mediocre cultura in materia.
Vede in topologia la differenza è definita come la distanza fra due punti FINITI, si può parlare di differenziale in presenza di un incremento...come è appunto un tasso di interesse, nelle argomentazioni esposte da Alex Bellotti..
Spero apprezzerà il mio modesto contributo.
commento
di magnagrecia inviato
il 2 dicembre 2010
@ Cilloider-away
La finisci di fare sterili polemiche? Mettiti al lavoro e stupiscici.
La finisci di fare sterili polemiche? Mettiti al lavoro e stupiscici.
commento
di magnagrecia inviato
il 2 dicembre 2010
@ Alexbellotti
1. Preliminarmente, rilevo che non riesci a rivolgerti direttamente al tuo interlocutore. Come mai? (domanda retorica).
2. Se uno allega dei dati e per giunta li usa per argomentare – con abituale tono indignato - accuse a destra e a manca vuol dire per lo meno che li considera corretti.
3. Io non ho eccepito sul resto (mi riservo eventualmente di farlo), ma apposta soltanto sulle auto blu, perché dai dati dell'inventario ho dedotto che il numero di 600.000 è una leggenda metropolitana. Come faccio di solito anche in questo forum (da ultimo sul trattamento retributivo dei parlamentari), cerco di chiarire le cose perché è meglio non perdere tempo con le sciocchezze e dedicarsi ad altro.
4. Che i giornali, tutti i giornali, la riportino è solo la conferma che spesso i giornali contano balle e se le passano, come chi ha avuto a che fare un po' coi giornali o coi giornalisti sa.
5. La settimana scorsa, ho allegato i dati del monitoraggio nel blog di Repubblica “Percentualmente”, come informazione di replica alla brava giornalista Rosaria Amato, titolare del blog, che, in risposta ad una lettrice, aveva allegato l'articolo di Vincenzo Borgomeo che parlava anch'esso delle solite “oltre 600 mila auto blu”. Ho sperato che lo facesse l'Amato, ma mi ripromettevo e mi riprometto di scriverne proprio a V. Borgomeo, per suscitare un utile ed opportuno lavoro di verifica.
6. Il tuo tono è sempre indignato. Raffaele La Capria dice che bisogna diffidare di chi s'indigna sempre.
7. Infine, invece di lanciare al cielo alti e indignati lai per le supposte malefatte dei dirigenti politici esponendo dati in maniera disordinata, perché non elabori, come faccio io, delle analisi quantitative per argomento, precisando le fonti e allegando i link?
1. Preliminarmente, rilevo che non riesci a rivolgerti direttamente al tuo interlocutore. Come mai? (domanda retorica).
2. Se uno allega dei dati e per giunta li usa per argomentare – con abituale tono indignato - accuse a destra e a manca vuol dire per lo meno che li considera corretti.
3. Io non ho eccepito sul resto (mi riservo eventualmente di farlo), ma apposta soltanto sulle auto blu, perché dai dati dell'inventario ho dedotto che il numero di 600.000 è una leggenda metropolitana. Come faccio di solito anche in questo forum (da ultimo sul trattamento retributivo dei parlamentari), cerco di chiarire le cose perché è meglio non perdere tempo con le sciocchezze e dedicarsi ad altro.
4. Che i giornali, tutti i giornali, la riportino è solo la conferma che spesso i giornali contano balle e se le passano, come chi ha avuto a che fare un po' coi giornali o coi giornalisti sa.
5. La settimana scorsa, ho allegato i dati del monitoraggio nel blog di Repubblica “Percentualmente”, come informazione di replica alla brava giornalista Rosaria Amato, titolare del blog, che, in risposta ad una lettrice, aveva allegato l'articolo di Vincenzo Borgomeo che parlava anch'esso delle solite “oltre 600 mila auto blu”. Ho sperato che lo facesse l'Amato, ma mi ripromettevo e mi riprometto di scriverne proprio a V. Borgomeo, per suscitare un utile ed opportuno lavoro di verifica.
6. Il tuo tono è sempre indignato. Raffaele La Capria dice che bisogna diffidare di chi s'indigna sempre.
7. Infine, invece di lanciare al cielo alti e indignati lai per le supposte malefatte dei dirigenti politici esponendo dati in maniera disordinata, perché non elabori, come faccio io, delle analisi quantitative per argomento, precisando le fonti e allegando i link?
commento
di magnagrecia inviato
il 2 dicembre 2010
@ Cilloider-away,
1. i ringraziamenti io li do per impliciti, anche se – un po' incoerentemente - mi dispiace non riceverne per le decine di informazioni che semino, che mi procurano talora addirittura degli inconvenienti e delle antipatie.
2. Per “Repubblica”, vedi la mia risposta a Alexbellotti.
3. Differenziale. Appunto! E' corretto usarlo per le percentuali (infatti il differenziale va usato proprio per indicare la differenza tra percentuali (ad es. del tasso d'interesse), ma in quel caso si parlava del dato degli interessi pagati dall'Italia e dalla Francia (70 contro 30) e quindi di “differenza” tra i due importi.
1. i ringraziamenti io li do per impliciti, anche se – un po' incoerentemente - mi dispiace non riceverne per le decine di informazioni che semino, che mi procurano talora addirittura degli inconvenienti e delle antipatie.
2. Per “Repubblica”, vedi la mia risposta a Alexbellotti.
3. Differenziale. Appunto! E' corretto usarlo per le percentuali (infatti il differenziale va usato proprio per indicare la differenza tra percentuali (ad es. del tasso d'interesse), ma in quel caso si parlava del dato degli interessi pagati dall'Italia e dalla Francia (70 contro 30) e quindi di “differenza” tra i due importi.
4. Tu scrivi: “Vede anche Lei non può postare come
Vero un dispaccio ministeriale..paventadolo davanti ad un Sole24...”. A parte –
ripeto, visto che sei... sordo - che il “Sole 24 ore” rimastica dati non suoi,
osservo: a) che io sono agnostico, figuriamoci se credo nella “verità” dei
numeri, neanche se sono miei (sono un popperiano in questo: anche un dato
numerico è valido solo se è confutabile); b) non è un dispaccio (sic) (ma forse
lo usi per assonanza col verbo “spacciare”), ma un monitoraggio, che poi è un
inventario (che come si sa può essere o contabile o fisico: trattandosi di bene
mobile registrato non ci dovrebbe essere un rischio elevato di “differenze
d'inventario”); c) poiché come s'è visto ho la fissa di dare informazioni
corrette anche in campo linguistico, t'informo che “paventare” vuol dire
temere, aver paura (“pavento” ha la stessa etimologia di “spavento”). A
proposito di questi errori linguistici diffusi e dei giornalisti, ho in corso
da tempo una guerra soprattutto con loro su alcuni errori che essi abitualmente
fanno: ad esempio col plurale di 'fila' , che secondo loro chissà perché fa...
“fila” anziché regolarmente “file” (ad esempio nell'espressione “serrare le
fila” (sic). Ce n'è qualcuno di famoso, ho beccato recentemente anche
Montanelli, di cui sto leggendo il libro di storia sul periodo che precede il
Risorgimento. Finora solo uno, di “Repubblica” mi ha scritto per ringraziarmi.
commento
di alexbellotti inviato
il 3 dicembre 2010
rilassati magnagrecia. Ci sento benissimo e vorrei non
polemizzare..
Non mi interessa un confronto sui numeri della prossima disfatta italiana. Sono consapevole e soprattutto certo che le cifre che ho fornito rispecchiano la realtà del paese. Un paese alla deriva.
Per lavoro sono spesso all'estero. Faccio l'imprenditore. Frequento per lavoro fiere di carattere internazionale all'estero e sono in contatto con tutte le popolazioni terrestri.
Detto questo, i numeri italiani fanno sbalordire all'estero dove la domanda più frequente è la seguente:
come è possibile che imprese italiane, soprattutto le medie e le piccole, siano leader mondiali in diversi settori pur operando in una situazione di sprechi e ladrocinii vari come quella italiana ?
La mia risposta a un tedesco, un francese, a un russo o a un polacco è sempre la stessa: come vedi siamo qui, in fiera, a proporre i nostri prodotti, incuranti di quello che sta succedendo Italia.
Incuranti dei miliardi spesi per le auto blu, per le provincie, per gli appalti delle grandi opere, per la mancata prevenzione contro i disastri annunciati. Incuranti dei tagli alla scuola e all'università (tanto poi ci penseranno le aziende...).
Fortunatamente siamo bravi, in Italia, come lavoratori e come imprenditori. Nonostante la classe politica che ci ha governato in questi ultimi 20 anni, siamo bravissimi e ce la giochiamo, la partita, con la potente, organizzata e ricca Germania e spesso vinciamo...
Ti faccio una domanda, magnagrecia, cosa sarebbe l'Italia con una classe politica di stampo tedesco o nordeuropero ?
Ho stimato in parecchie decine di miliardi di euro la differenza fra Francia e Italia. E tu mi fai pelo e contropelo sulla definizione di differenziale, differenza...
Se vuoi una definizione matematica di differenziale posso anche fornirtela, anche per funzioni di più variabili...
Non mi interessa un confronto sui numeri della prossima disfatta italiana. Sono consapevole e soprattutto certo che le cifre che ho fornito rispecchiano la realtà del paese. Un paese alla deriva.
Per lavoro sono spesso all'estero. Faccio l'imprenditore. Frequento per lavoro fiere di carattere internazionale all'estero e sono in contatto con tutte le popolazioni terrestri.
Detto questo, i numeri italiani fanno sbalordire all'estero dove la domanda più frequente è la seguente:
come è possibile che imprese italiane, soprattutto le medie e le piccole, siano leader mondiali in diversi settori pur operando in una situazione di sprechi e ladrocinii vari come quella italiana ?
La mia risposta a un tedesco, un francese, a un russo o a un polacco è sempre la stessa: come vedi siamo qui, in fiera, a proporre i nostri prodotti, incuranti di quello che sta succedendo Italia.
Incuranti dei miliardi spesi per le auto blu, per le provincie, per gli appalti delle grandi opere, per la mancata prevenzione contro i disastri annunciati. Incuranti dei tagli alla scuola e all'università (tanto poi ci penseranno le aziende...).
Fortunatamente siamo bravi, in Italia, come lavoratori e come imprenditori. Nonostante la classe politica che ci ha governato in questi ultimi 20 anni, siamo bravissimi e ce la giochiamo, la partita, con la potente, organizzata e ricca Germania e spesso vinciamo...
Ti faccio una domanda, magnagrecia, cosa sarebbe l'Italia con una classe politica di stampo tedesco o nordeuropero ?
Ho stimato in parecchie decine di miliardi di euro la differenza fra Francia e Italia. E tu mi fai pelo e contropelo sulla definizione di differenziale, differenza...
Se vuoi una definizione matematica di differenziale posso anche fornirtela, anche per funzioni di più variabili...
commento
di magnagrecia inviato
il 4 dicembre 2010
@ Alexbelotti
Da dove hai dedotto ch'io fossi nervoso?
Il 30 novembre hai scritto: “Ho scritto e riscritto per mesi gli stessi numeri. Che sono quelli della casta. (…) Moltiplicando 2700 euro per il numero di abitanti (lo stesso circa in Francia ed in Italia) si ottiene 160 miliardi di euro”.
L'1 dicembre hai ribadito: “(...). La differenza è che lo stato francese restituisce al cittadino oltre 160 miliardi di euro IN PIU'. (…). Mi do la risposta: la differenza sostanziale è che la CASTA Italiana è bi-partisan. Del resto se pensiamo ai numeri del Sole 24 Ore sulle auto blu, si capisce dove va a finire il 10% dei 160 miliardi di cui sopra”. Cioè hai sostenuto che le auto blu costano 16 miliardi.
Soltanto a questo punto sono intervenuto ed ho scritto: “I tuoi dati sono, ad occhio, ragionevoli. Mi permetto soltanto di eccepire: “(...). 4. per favore, non dare numeri senza allegare i link, ad esempio questo delle auto blu del “Sole 24 ore”, io ho dati molto diversi (cfr, la bozza della “Lettera alla Segreteria...”, nota 10, bozza aperta al contributo di tutti, prima dell'approvazione)”. Francamente non mi sembra un intervento di una persona nervosa.
Una persona “saggia” avrebbe chiesto scusa e ringraziato. Invece tu hai ritenuto di insistire, linkando un articolo dell'autorevole “Il Sole 24 ore”. che io ti ho dimostrato essere di terza mano, perciò ti ho dato dell'”approssimativo”, aggettivo che non solo non mi sembra... “nervoso”, ma direi del tutto appropriato e ben meritato, poiché potevi accorgertene anche tu. SEGUE/1
Da dove hai dedotto ch'io fossi nervoso?
Il 30 novembre hai scritto: “Ho scritto e riscritto per mesi gli stessi numeri. Che sono quelli della casta. (…) Moltiplicando 2700 euro per il numero di abitanti (lo stesso circa in Francia ed in Italia) si ottiene 160 miliardi di euro”.
L'1 dicembre hai ribadito: “(...). La differenza è che lo stato francese restituisce al cittadino oltre 160 miliardi di euro IN PIU'. (…). Mi do la risposta: la differenza sostanziale è che la CASTA Italiana è bi-partisan. Del resto se pensiamo ai numeri del Sole 24 Ore sulle auto blu, si capisce dove va a finire il 10% dei 160 miliardi di cui sopra”. Cioè hai sostenuto che le auto blu costano 16 miliardi.
Soltanto a questo punto sono intervenuto ed ho scritto: “I tuoi dati sono, ad occhio, ragionevoli. Mi permetto soltanto di eccepire: “(...). 4. per favore, non dare numeri senza allegare i link, ad esempio questo delle auto blu del “Sole 24 ore”, io ho dati molto diversi (cfr, la bozza della “Lettera alla Segreteria...”, nota 10, bozza aperta al contributo di tutti, prima dell'approvazione)”. Francamente non mi sembra un intervento di una persona nervosa.
Una persona “saggia” avrebbe chiesto scusa e ringraziato. Invece tu hai ritenuto di insistire, linkando un articolo dell'autorevole “Il Sole 24 ore”. che io ti ho dimostrato essere di terza mano, perciò ti ho dato dell'”approssimativo”, aggettivo che non solo non mi sembra... “nervoso”, ma direi del tutto appropriato e ben meritato, poiché potevi accorgertene anche tu. SEGUE/1
commento
di magnagrecia inviato
il 4 dicembre 2010
SEGUE/2
Ho aggiunto l'osservazione sul termine “differenziale” e ti spiego perché visto che stranamente non lo comprendi (forse non tanto stranamente poiché mi tocca sempre spiegarlo). E' sia per la mia fissa di “suggerire”, che, soprattutto, in questi casi, per un uso strumentale: per rimarcare l'aggettivo “approssimativo” e per toglierti attendibilità e spessore come mio interlocutore. E' un gioco dialettico, no? E allora giochiamo con tutte le armi, anche quelle degli errori linguistici. Ed anche perché dal tipo di reazione riesco a capire con chi ho a che fare.
Vedi, tu sei andato avanti per mesi a concionare con tono indignato (stavo per dire... nervoso) i forumisti di PDNetwork, portando sempre gli stessi dati (almeno parzialmente) errati e su quella base hai criticato la casta. Finché hai incontrato me, che, dopo averti detto con tono molto educato che a occhio sembravano dati ragionevoli, ti ha avvertito di un errore; anziché essermi grato e ringraziarmi, mi dai del nervoso. Bell'ingrato, sei.
Io ho conosciuto per ragioni professionali centinaia di imprenditori: ne ho trovato pochissimi con dimestichezza coi numeri. E' un mestiere o per analisti di gestione o per statistici o per ingegneri gestionali, ma è gente per PMI o grandi aziende, che se li possono permettere. Gli altri è meglio che si affidino a bravi commercialisti.
Ora noto con piacere che sei diventato molto più prudente. Però, francamente, permettimi di osservare che parli di 50 o 60 miliardi in più o in meno come se fossero noccioline: diamine, ci vorrebbe un po' più di rispetto e per i soldi e per i principi statistici, che contemplano approssimazioni accettabili intorno al 2%. FINE
Ho aggiunto l'osservazione sul termine “differenziale” e ti spiego perché visto che stranamente non lo comprendi (forse non tanto stranamente poiché mi tocca sempre spiegarlo). E' sia per la mia fissa di “suggerire”, che, soprattutto, in questi casi, per un uso strumentale: per rimarcare l'aggettivo “approssimativo” e per toglierti attendibilità e spessore come mio interlocutore. E' un gioco dialettico, no? E allora giochiamo con tutte le armi, anche quelle degli errori linguistici. Ed anche perché dal tipo di reazione riesco a capire con chi ho a che fare.
Vedi, tu sei andato avanti per mesi a concionare con tono indignato (stavo per dire... nervoso) i forumisti di PDNetwork, portando sempre gli stessi dati (almeno parzialmente) errati e su quella base hai criticato la casta. Finché hai incontrato me, che, dopo averti detto con tono molto educato che a occhio sembravano dati ragionevoli, ti ha avvertito di un errore; anziché essermi grato e ringraziarmi, mi dai del nervoso. Bell'ingrato, sei.
Io ho conosciuto per ragioni professionali centinaia di imprenditori: ne ho trovato pochissimi con dimestichezza coi numeri. E' un mestiere o per analisti di gestione o per statistici o per ingegneri gestionali, ma è gente per PMI o grandi aziende, che se li possono permettere. Gli altri è meglio che si affidino a bravi commercialisti.
Ora noto con piacere che sei diventato molto più prudente. Però, francamente, permettimi di osservare che parli di 50 o 60 miliardi in più o in meno come se fossero noccioline: diamine, ci vorrebbe un po' più di rispetto e per i soldi e per i principi statistici, che contemplano approssimazioni accettabili intorno al 2%. FINE
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