Riporto
il dialogo tra un intelligentone di estrema sinistra e me, svoltosi ieri e oggi
nel sito di Sollevazione, che è un blog antieuro, in calce al seguente articolo:
ALBERTO BAGNAI: UN CONTRO J'ACCUSE
di Marxista
dell'Illinois n.1
2 novembre 2015
e che è stato troncato
dall’intelligentone-moderatore, fattosi volontariamente strumento docile dei
due intelligentoni intervenuti nella discussione.
3 novembre 2015 13:49
Citazione:
“nel secondo [governo Prodi], che applicava politiche neoliberiste e
austeritarie sempre in nome dei vincoli euristi”.
Premesso che i “vincoli euristi” sono allo stato norme cogenti, a pena di sanzioni, e che definire “neoliberiste” le politiche di Prodi è, a mio avviso, del tutto infondato e quindi una evidente esagerazione, il secondo governo Prodi (2006) ha ereditato un deficit del 4,5% ed ha scelto, anche per le pressioni della Commissione UE, la strada di un risanamento rapido attuando una strategia dei due tempi, prima il risanamento celere e poi la crescita e la redistribuzione. [1] Quindi, a) rientro rapido entro il 3% di deficit, attraverso una legge finanziaria 2007 ingente (33,8 mld) e la lotta all’evasione fiscale, ma – pochi lo sanno o lo ammettono – b) allentando i cordoni della borsa già nella finanziaria 2008, restituendo ciò che aveva preso (fonte Banca d’Italia [2]). Strategia che avrebbe dovuto avere uno sviluppo ulteriore, se non fosse intervenuta la caduta del governo Prodi, durato appena 22 mesi. Che ha lasciato un debito pubblico del 103,6%, portato poi dal governo Berlusconi-Tremonti al 120,1% a fine 2011, nonostante manovre correttive molto, molto inique – e perciò molto recessive - per 267 mld cumulati, fatte in prevalenza di maggiori tasse e di aumento della spesa pubblica cattiva![3]
[1] "La politica fiscale di Prodi: quali gli elementi positivi? e quelli negativi? Come dovrà comportarsi il prossimo Governo?"
di Silvia Giannini e Maria Cecilia Guerra
La politica fiscale di Prodi: quali gli elementi positivi? e quelli negativi? Come dovrà comportarsi il prossimo Governo?
[2] “Ma sul fisco Prodi batte il Cavaliere: sgravi più consistenti dal centrosinistra”. Gli aiuti dati da centrosinistra e centrodestra secondo i Bollettini della Banca d'Italia
di ADRIANO BONAFE
Ma sul fisco Prodi batte il Cavaliere: sgravi più consistenti dal centrosinistra
[3] Riepilogo delle manovre correttive, importi cumulati da inizio legislatura (fonte: “Il Sole 24 ore”):
- governo Berlusconi-Tremonti 266,3 mld;
- governo Monti 63,2 mld;
Totale 329,5 mld.
Il lavoro ‘sporco’ del governo Berlusconi-Tremonti
Il lavoro ‘sporco’ del governo Berlusconi-Tremonti oppure (se in avaria)
Premesso che i “vincoli euristi” sono allo stato norme cogenti, a pena di sanzioni, e che definire “neoliberiste” le politiche di Prodi è, a mio avviso, del tutto infondato e quindi una evidente esagerazione, il secondo governo Prodi (2006) ha ereditato un deficit del 4,5% ed ha scelto, anche per le pressioni della Commissione UE, la strada di un risanamento rapido attuando una strategia dei due tempi, prima il risanamento celere e poi la crescita e la redistribuzione. [1] Quindi, a) rientro rapido entro il 3% di deficit, attraverso una legge finanziaria 2007 ingente (33,8 mld) e la lotta all’evasione fiscale, ma – pochi lo sanno o lo ammettono – b) allentando i cordoni della borsa già nella finanziaria 2008, restituendo ciò che aveva preso (fonte Banca d’Italia [2]). Strategia che avrebbe dovuto avere uno sviluppo ulteriore, se non fosse intervenuta la caduta del governo Prodi, durato appena 22 mesi. Che ha lasciato un debito pubblico del 103,6%, portato poi dal governo Berlusconi-Tremonti al 120,1% a fine 2011, nonostante manovre correttive molto, molto inique – e perciò molto recessive - per 267 mld cumulati, fatte in prevalenza di maggiori tasse e di aumento della spesa pubblica cattiva![3]
[1] "La politica fiscale di Prodi: quali gli elementi positivi? e quelli negativi? Come dovrà comportarsi il prossimo Governo?"
di Silvia Giannini e Maria Cecilia Guerra
La politica fiscale di Prodi: quali gli elementi positivi? e quelli negativi? Come dovrà comportarsi il prossimo Governo?
[2] “Ma sul fisco Prodi batte il Cavaliere: sgravi più consistenti dal centrosinistra”. Gli aiuti dati da centrosinistra e centrodestra secondo i Bollettini della Banca d'Italia
di ADRIANO BONAFE
Ma sul fisco Prodi batte il Cavaliere: sgravi più consistenti dal centrosinistra
[3] Riepilogo delle manovre correttive, importi cumulati da inizio legislatura (fonte: “Il Sole 24 ore”):
- governo Berlusconi-Tremonti 266,3 mld;
- governo Monti 63,2 mld;
Totale 329,5 mld.
Il lavoro ‘sporco’ del governo Berlusconi-Tremonti
Il lavoro ‘sporco’ del governo Berlusconi-Tremonti oppure (se in avaria)
Fiorenzo Fraioli
scrive:
3 novembre 2015 16:39
Vincesko
perdonami, ma credo che per sostenere che Prodi non ha fatto politiche
liberiste questo non sia il blog adatto.
Anche perché, te lo faccio sommessamente notare, una politica non è più o meno liberista in funzione di quanto deficit fa. Per tutti noi, qui, Prodi e Berlusconi hanno praticato politiche liberiste, le uniche possibili restando nei vincoli europei. La differenza sui rispettivi deficit dipende dal fatto che Prodi e Berlusconi per 7 anni (dal 2001 al 2006 Berlusconi, dal 2006 al 2008 Prodi) hanno avuto uno scenario di crescita drogata dalla libertà di movimento dei capitali favorita dall'euro, mentre Berlusconi dal 2008 al 2011 ha dovuto mettere una pezza ai danni provocati dalla crisi. La quale, è bene ribadirlo, NON è stata causata del debito pubblico, MA dal fallimento della finanza privata.
Davanti alla necessità di uscire dall'euro per limitare i danni, ipotesi adombrata dallo stesso Berlusconi, è scattato il colpo di stato della BCE, che ci ha imposto Monti.
Questa è, più o meno, la ricostruzione dei fatti che in questo blog è data per assodata. In quest'ottica, paradosso dei paradossi, Prodi appare addirittura più liberista di Berlusconi. Infatti a Berlusconi i dubbi sono venuti nel 2011, a Prodi solo da qualche mese.
Insomma, non è questo il posto giusto per sostenere che Berlusconi è liberista e Prodi no.
Anche perché, te lo faccio sommessamente notare, una politica non è più o meno liberista in funzione di quanto deficit fa. Per tutti noi, qui, Prodi e Berlusconi hanno praticato politiche liberiste, le uniche possibili restando nei vincoli europei. La differenza sui rispettivi deficit dipende dal fatto che Prodi e Berlusconi per 7 anni (dal 2001 al 2006 Berlusconi, dal 2006 al 2008 Prodi) hanno avuto uno scenario di crescita drogata dalla libertà di movimento dei capitali favorita dall'euro, mentre Berlusconi dal 2008 al 2011 ha dovuto mettere una pezza ai danni provocati dalla crisi. La quale, è bene ribadirlo, NON è stata causata del debito pubblico, MA dal fallimento della finanza privata.
Davanti alla necessità di uscire dall'euro per limitare i danni, ipotesi adombrata dallo stesso Berlusconi, è scattato il colpo di stato della BCE, che ci ha imposto Monti.
Questa è, più o meno, la ricostruzione dei fatti che in questo blog è data per assodata. In quest'ottica, paradosso dei paradossi, Prodi appare addirittura più liberista di Berlusconi. Infatti a Berlusconi i dubbi sono venuti nel 2011, a Prodi solo da qualche mese.
Insomma, non è questo il posto giusto per sostenere che Berlusconi è liberista e Prodi no.
a
Vincesko
scrive:
3 novembre 2015 22:01
Citazione:
“Insomma, non è questo il posto giusto per sostenere che Berlusconi è liberista
e Prodi no”.
Scusami, Fiorenzo, permettimi preliminarmente di osservare che trovo questa tua affermazione non sorprendente poiché conosco il modo di (s)ragionare degli intelligentoni di estrema sinistra, ma strampalata (= strana, illogica).
E questo – spero sarai, se ci pensi un po’, d’accordo con me – a prescindere dalla giustezza della mia critica nei riguardi dell’assunto che Prodi sia, non semplicemente un liberista, ma addirittura un neoliberista (la cui ideologia estremizzata oso pensare sarebbe stigmatizzata dal padre del liberismo, Adam Smith, economista e filosofo morale). Dicevo: a prescindere dalla giustezza, nel senso che, qualunque sia il “posto”, un laico liberale-libertario-antineoliberista come me esprime sempre il suo pensiero, qualunque sia il posto, ed in particolare nei luoghi dove gli altri la pensano in maniera diversa e, soprattutto, fanno affermazioni non rispondenti al vero. Pronto a “sopportarne” le conseguenze…
Nel merito, che tu hai in buona parte eluso poiché né hai contestato i dati da me riportati, né ne hai fornito di tuoi, ma ti sei comodamente rifugiato nella rivendicazione apodittica di una sorta di incontestabilità delle tesi sostenute in questo forum, mi limito ad osservare che il giudizio negativo su Prodi, che tu condividi, è in gran parte frutto di pregiudizio – alimentato ad arte da una propaganda forsennata antiprodiana della destra, di cui sono vittime anche parecchi a sinistra -, di superficialità e di vera e propria ignoranza (in senso letterale). Sono pronto a dimostrarlo su contestazioni specifiche, argomentate e sorrette da dati attendibili.
In conclusione, ripeto la mia tesi: a) le scelte di un qualunque governo italiano (Prodi o Berlusconi o Monti, che peraltro, contrariamente alla vulgata quasi universale, che oso pensare coinvolga anche te e questo sito, ha varato appena 1/5 delle manovre di Berlusconi ed è stato molto più equo, e perciò molto meno recessivo, e meno incisivo anche in tema di pensioni – cioè Sacconi batte Fornero -, ed io sono antimontiano) sono condizionate sia dalla situazione che ereditano, sia - come affermi anche tu - dalle regole UE; e b) io ho portato dei dati che – contrariamente ad una delle tesi contenute nell’articolo, unico oggetto della mia critica - dimostrano che Prodi ha restituito con la finanziaria 2008 ciò che ha preso – per rientrare nel parametro del 3% deficit/Pil - con la finanziaria 2007, ed in maniera molto più equa di Berlusconi. Mi spiace, ancorché i vincoli UE siano gli stessi, Prodi non è – non ha fatto come - Berlusconi. Capisco che anche tu, come il 99% degli Italiani, ignoravi i dati, ma questo, permettimi, è un problema tuo, che è ingenuo tentare di nascondere accampando una sorta di privativa sull’argomento attribuita a questo sito, che mi pare usi un rasoio di Occam troppo radicale e comodamente e tipicamente benaltrista: tutti sono neoliberisti, l’unica soluzione è uscire dall’Euro e dall’UE.
Scusami, Fiorenzo, permettimi preliminarmente di osservare che trovo questa tua affermazione non sorprendente poiché conosco il modo di (s)ragionare degli intelligentoni di estrema sinistra, ma strampalata (= strana, illogica).
E questo – spero sarai, se ci pensi un po’, d’accordo con me – a prescindere dalla giustezza della mia critica nei riguardi dell’assunto che Prodi sia, non semplicemente un liberista, ma addirittura un neoliberista (la cui ideologia estremizzata oso pensare sarebbe stigmatizzata dal padre del liberismo, Adam Smith, economista e filosofo morale). Dicevo: a prescindere dalla giustezza, nel senso che, qualunque sia il “posto”, un laico liberale-libertario-antineoliberista come me esprime sempre il suo pensiero, qualunque sia il posto, ed in particolare nei luoghi dove gli altri la pensano in maniera diversa e, soprattutto, fanno affermazioni non rispondenti al vero. Pronto a “sopportarne” le conseguenze…
Nel merito, che tu hai in buona parte eluso poiché né hai contestato i dati da me riportati, né ne hai fornito di tuoi, ma ti sei comodamente rifugiato nella rivendicazione apodittica di una sorta di incontestabilità delle tesi sostenute in questo forum, mi limito ad osservare che il giudizio negativo su Prodi, che tu condividi, è in gran parte frutto di pregiudizio – alimentato ad arte da una propaganda forsennata antiprodiana della destra, di cui sono vittime anche parecchi a sinistra -, di superficialità e di vera e propria ignoranza (in senso letterale). Sono pronto a dimostrarlo su contestazioni specifiche, argomentate e sorrette da dati attendibili.
In conclusione, ripeto la mia tesi: a) le scelte di un qualunque governo italiano (Prodi o Berlusconi o Monti, che peraltro, contrariamente alla vulgata quasi universale, che oso pensare coinvolga anche te e questo sito, ha varato appena 1/5 delle manovre di Berlusconi ed è stato molto più equo, e perciò molto meno recessivo, e meno incisivo anche in tema di pensioni – cioè Sacconi batte Fornero -, ed io sono antimontiano) sono condizionate sia dalla situazione che ereditano, sia - come affermi anche tu - dalle regole UE; e b) io ho portato dei dati che – contrariamente ad una delle tesi contenute nell’articolo, unico oggetto della mia critica - dimostrano che Prodi ha restituito con la finanziaria 2008 ciò che ha preso – per rientrare nel parametro del 3% deficit/Pil - con la finanziaria 2007, ed in maniera molto più equa di Berlusconi. Mi spiace, ancorché i vincoli UE siano gli stessi, Prodi non è – non ha fatto come - Berlusconi. Capisco che anche tu, come il 99% degli Italiani, ignoravi i dati, ma questo, permettimi, è un problema tuo, che è ingenuo tentare di nascondere accampando una sorta di privativa sull’argomento attribuita a questo sito, che mi pare usi un rasoio di Occam troppo radicale e comodamente e tipicamente benaltrista: tutti sono neoliberisti, l’unica soluzione è uscire dall’Euro e dall’UE.
Fiorenzo Fraioli
scrive:
4 novembre 2015 10:18
Ma
naturalmente lei può scrivere ciò che vuole dove vuole. Magari trova, anche
qui, qualcuno che ha voglia di discutere il tema "chi era più cattivo, il
generale Custer o il generale Wayne?".
Mi perdoni, io non ne ho voglia.
Mi perdoni, io non ne ho voglia.
Vincesko scrive:
Scusami,
permettimi di osservare che il "lei" e l'umorismo sono indizi di
nervosismo, e buttare la palla in calcio d'angolo, per manifesta
inferiorità(?).
Cattiveria
di Custer o Wayne? Detto molto, molto seriamente, qui, in un sito di
intelligentoni di estrema sinistra, sarebbe molto più utile discutere della
'cattiveria' di Sigmund Freud, che - fissato com'era del sesso - tirò fuori la
teoria del complesso edipico... E' indubitabilmente Freud il più cattivo.
I
dati sono dati e i fatti sono fatti. Questo è un principio elementare. A meno
che non si abbia qualche problema col principio di realtà. Che, per solito,
detto in generale, è 'parente' di un complesso edipico non risolto.
(censurato)
Ippolito
Grimaldi scrive:
4 novembre 2015 10:50
Il
menopeggismo degli euristi sta sinceramente stufando.
Vincesko scrive:
@Ippolito Grimaldi
@Ippolito Grimaldi
Permettimi
di farti notare che anche tu sei un maleducato ed hai le traveggole (anche tu
problemi col principio di realtà? E' un'epidemia tra voi intelligentoni di
sinistra): nei miei commenti l'Euro - come dire? - non c'entra per niente, le
balle sono balle, a prescindere dall'Euro. In ogni caso, per come lo intendi,
eurista sarai tu.
(censurato)
Postilla
ALLA
REDAZIONE
Visto
che censurate le doverose (e forse salutari) repliche "terapeutiche"
e non le risposte strampalate e maleducate, mi cancello dalla vostra
newsletter.
PS:
Ho dimenticato di aggiungere che pubblicherò il dialogo e darò notizia della
censura nel mio blog e altrove.
ALLA
REDAZIONE
CARO
REDATTORE CENSORE STRAMPALATO, tu sei il peggiore. Anche perché ti sono
fischiate le orecchie, censurando le mie repliche ti sei fatto strumento docile
di un mezzo rimbambito, che, refrattario ai dati e ai fatti, prima attacca
bottone con me ripetendo le sue farneticazioni “ideologiche”, e poi, posto di
fronte alla sua ignoranza ed alla sua illogicità, incongruamente dice che non
ha tempo di discutere con me e di trovarmi un altro interlocutore; e di un
secondo mezzo rimbambito che interviene scrivendo a vanvera di Euro. E’ una
fissa la vostra. Voi "ottusi" (=intelligentoni) di estrema sinistra
avete sempre bisogno di un falso bersaglio che "sostituisce" un padre
ritenuto castrante (la TAV, l’Euro, ecc.) per compensare in modo
inconsapevolmente surrettizio un complesso edipico non risolto soperchiante.
Ti
informo che è una terapia illusoria, è necessario andare dallo psicoanalista.
PS:
Ho già provveduto a cancellarmi dalla vostra newsletter, come faccio sempre
quando subisco censure strampalate.
Post collegati:
Differenza tra
‘destri’ e ‘sinistri’
http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2585732.html
oppure http://vincesko.blogspot.it/2015/03/differenza-tra-destri-e-sinistri.html
Dialogo acceso
sulla paranoia verso Romano Prodi e su altro
Dialogo su Prodi e dintorni
Gli “ottusi” (= intelligentoni) delle
Brigate Rosse
Lettera ai media, al Governo, al PD e ai sindacati: le pensioni e Carlo Cottarelli
http://vincesko.blogspot.com/2015/06/lettera-ai-media-al-governo-al-pd-e-ai.html
**********
http://vincesko.ilcannocchiale.it/post/2839946.html
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