Marco D.
Una famiglia funziona così. I genitori si fanno in
quattro e lasciano qualcosa ai figli. I genitori non indebitano i figli. QUESTA
non è retorica.
Non vedo quale eccezionalità possiamo invocare. L'Italia è un posto relativamente inefficiente e improduttivo. Lo è rimasta pervicacemente per decenni.
Certo, inguaiare i figli è una soluzione semplice. I figli non votano. Quale governante sfugge a questa sirena? Magari anche la Merkel, a questo punto, è interessata. Ma forse il trucco è già stato usato dai nostri padri. Forse i figli inguaiati siamo noi, e non c'è altro da grattare.
Siamo sicuri che gli investitori siano talmente disperati da continuare a mostrarci fiducia? Eppure abbiamo visto cosa fanno i tassi ad ogni stormir di fronda.
Vogliamo prendere questa strada? Sia. Ma bisogna essere davvero molto convinti, e convincenti.
Non vedo quale eccezionalità possiamo invocare. L'Italia è un posto relativamente inefficiente e improduttivo. Lo è rimasta pervicacemente per decenni.
Certo, inguaiare i figli è una soluzione semplice. I figli non votano. Quale governante sfugge a questa sirena? Magari anche la Merkel, a questo punto, è interessata. Ma forse il trucco è già stato usato dai nostri padri. Forse i figli inguaiati siamo noi, e non c'è altro da grattare.
Siamo sicuri che gli investitori siano talmente disperati da continuare a mostrarci fiducia? Eppure abbiamo visto cosa fanno i tassi ad ogni stormir di fronda.
Vogliamo prendere questa strada? Sia. Ma bisogna essere davvero molto convinti, e convincenti.
Vincesko
Segnalo:
Non credete alla favola dei figli che nascono con un debito di 35mila euro
scritto da Vito Lops il 09 Marzo 2016
http://www.alleyoop.ilsole24ore.com/2016/03/09/non-credete-alla-favola-che-vostro-figlio-nasce-con-un-debito-di-35mila-euro/
Non credete alla favola dei figli che nascono con un debito di 35mila euro
scritto da Vito Lops il 09 Marzo 2016
http://www.alleyoop.ilsole24ore.com/2016/03/09/non-credete-alla-favola-che-vostro-figlio-nasce-con-un-debito-di-35mila-euro/
Marco D.
Ha ragione. Nella logica dell'articolo, e in un empito
di ottimismo, avevo descritto la situazione in termini non abbastanza
realistici, omettendo gli esiti più funesti. L'articolo da lei giustamente
segnalato completa utilmente il quadro. Ne elenco e commento analiticamente le
principali asserzioni:
- Tutti gli Stati sono indebitati. Vero. Quando la bolla delle bolle dovesse scoppiare non spazzerebbe via certo solo noi, purtroppo.
- Il debito non deve essere estinto. Vero. Non ne è prevista l'estinzione. Da nessun emittente. Nemmeno il più forte. I nostri risparmi, in termini reali, non esistono. L'emittente non ha in programma, né è praticamente nelle condizioni, di restituirceli. Mai. È la definizione di bolla. Sai che non vedrai indietro i tuoi soldi, ma fai finta di no. La questione rimane nascosta fin quando l'emittente è in grado di pagare almeno gli interessi. Diventa conclamata quando si dimostra incapace di pagare anche solo quelli. Gli unici a rivedere fisicamente i propri risparmi saranno i primi dieci ad uscire. Tra questi non certo io.
- Il debito è verso noi stessi. Vero. Una riformulazione del punto precedente. Come se un folle, disponendo di centomila euro, se li prestasse per provare la sensazione di averne il doppio.
Diciamo allora meglio. Ogni nato ha un credito inesigibile pari alla quota di titoli che erediterà dai genitori.
- Tutti gli Stati sono indebitati. Vero. Quando la bolla delle bolle dovesse scoppiare non spazzerebbe via certo solo noi, purtroppo.
- Il debito non deve essere estinto. Vero. Non ne è prevista l'estinzione. Da nessun emittente. Nemmeno il più forte. I nostri risparmi, in termini reali, non esistono. L'emittente non ha in programma, né è praticamente nelle condizioni, di restituirceli. Mai. È la definizione di bolla. Sai che non vedrai indietro i tuoi soldi, ma fai finta di no. La questione rimane nascosta fin quando l'emittente è in grado di pagare almeno gli interessi. Diventa conclamata quando si dimostra incapace di pagare anche solo quelli. Gli unici a rivedere fisicamente i propri risparmi saranno i primi dieci ad uscire. Tra questi non certo io.
- Il debito è verso noi stessi. Vero. Una riformulazione del punto precedente. Come se un folle, disponendo di centomila euro, se li prestasse per provare la sensazione di averne il doppio.
Diciamo allora meglio. Ogni nato ha un credito inesigibile pari alla quota di titoli che erediterà dai genitori.
Vincesko
1. Lo stato non è una famiglia, ha il potere
impositivo, quindi teoricamente non può fallire (salvo casi rari), almeno
finche c'è ricchezza da cui attingere.
2. Inoltre, ha una banca centrale che lo tutela dagli
speculatori; come si vede, lo fa perfino la BCE germanofona, dopo il famoso
"Whatever it takes" di Draghi del luglio 2012 e soprattutto il varo
del QE (marzo 2015, deciso in gennaio).[1]
3. La ricchezza netta delle famiglie italiane è pari a
circa 8.700 mld, cioè a circa 4 volte il debito pubblico.[2]
4. Il patrimonio pubblico disponibile è anch'esso un
multiplo del debito pubblico.
5. La quota del debito pubblico italiano in mano alle
famiglie (residenti) è pari a quasi il 10% del totale, quasi il 60% in mano a
istituzioni finanziarie residenti (banche, assicurazioni, Banca d'Italia,
ecc.), solo 1/3 in mano a soggetti esteri.[3]
6. Secondo la Commissione europea e Centri studi
tedeschi, il debito pubblico italiano è, rispettivamente, tra i più sostenibili
e il più sostenibile nel lungo periodo tra i Paesi UE, molto più di quello
tedesco (la ragione è nell'evoluzione della spesa, soprattutto pensionistica),
cfr. http://clericetti.blogautore.repubblica.it/2016/02/28/debito-italiano-a-rischio-anzi-il-piu-sostenibile/.
Marco D.
1 Vero. Lo stato non è una famiglia. È un
capofamiglia, che prima di scappottare prosciuga moglie e figli.
2 Dipende. Tecniche dilatorie hanno senso se hai un piano. L'accensione ha senso se hai un motore.
3 Vero, ai valori attuali. Teorici. Nessuno di quei valori, tranne forse qualche titolo estero, resisterebbe al fallimento. Immagina il prezzo degli immobili?
4 Questo mi stupisce, e mi piacerebbe conoscere la fonte. Perché non abbiamo venduto? Perché non vendiamo? Ci piace pagare interessi? Temo che la ragione sia la stessa del punto 3.
5 Vero, ma non vedo dove sia il vantaggio. Se fallisce lo stato, perdiamo anche i depositi bancari, tutti i vestiti in titoli. Dovrei plaudire?
6 Conoscevo alcuni di questi dati, e sono stato lieto di apprendere che altri li confermano. D'altro canto tra la data della mia pensione e quella del mio decesso, una crociera nel mediterraneo ci sta giusta. Ci mancherebbe che non si riesca a pagarmi la pensione per qualche mese. Ma, come avrà capito, per me la finanza in blocco, quando esula dal suo compito specifico, che è quello di alimentare attività produttive, è stregoneria. Pensiero magico.
Qui il punto è che mancano produttività, innovazione e politica. Gli esperti, gli analisti, quelli che lo fanno per mestiere, sembrano d'accordo con me. Altrimenti lo spread, quello che cresce ad ogni starnuto, si calcolerebbe sui BTP. Invece si calcola sui Bund.
2 Dipende. Tecniche dilatorie hanno senso se hai un piano. L'accensione ha senso se hai un motore.
3 Vero, ai valori attuali. Teorici. Nessuno di quei valori, tranne forse qualche titolo estero, resisterebbe al fallimento. Immagina il prezzo degli immobili?
4 Questo mi stupisce, e mi piacerebbe conoscere la fonte. Perché non abbiamo venduto? Perché non vendiamo? Ci piace pagare interessi? Temo che la ragione sia la stessa del punto 3.
5 Vero, ma non vedo dove sia il vantaggio. Se fallisce lo stato, perdiamo anche i depositi bancari, tutti i vestiti in titoli. Dovrei plaudire?
6 Conoscevo alcuni di questi dati, e sono stato lieto di apprendere che altri li confermano. D'altro canto tra la data della mia pensione e quella del mio decesso, una crociera nel mediterraneo ci sta giusta. Ci mancherebbe che non si riesca a pagarmi la pensione per qualche mese. Ma, come avrà capito, per me la finanza in blocco, quando esula dal suo compito specifico, che è quello di alimentare attività produttive, è stregoneria. Pensiero magico.
Qui il punto è che mancano produttività, innovazione e politica. Gli esperti, gli analisti, quelli che lo fanno per mestiere, sembrano d'accordo con me. Altrimenti lo spread, quello che cresce ad ogni starnuto, si calcolerebbe sui BTP. Invece si calcola sui Bund.
Vincesko
1. E’ esattamente il contrario: a un debito
corrisponde sempre un credito, sono moglie e figli che, attraverso l’evasione
fiscale e contributiva (180 mld annui), si sono arricchiti a spese
dell’indebitato capofamiglia, acquistando con il denaro evaso beni reali (case
e gioielli) e finanziari (titoli pubblici e privati). Col denaro evaso, in soli
12 anni si azzera il debito pubblico.
2. Tecniche dilatorie? E’ tra i suoi compiti d’istituto, vedansi la FED, la BoJ, la BoE, ecc.
3. Dov’è il problema? Non c’è nessun fallimento.
4. Mi sono lasciato prendere un po' la mano; comunque:
a) Quanto vale il patrimonio (non finanziario) dell’Italia (e degli italiani)? Quasi 9600 miliardi di euro
Luca Tremolada - 5 giugno 2015
http://www.infodata.ilsole24ore.com/2015/06/05/quanto-vale-il-patrimonio-non-finanziario-dellitalia-e-degli-italiani-quasi-9600-miliardi-di-euro/
A questi vanno aggiunti 3.500 mld di ricchezza finanziaria (fonte Banca d’Italia) in possesso delle famiglie (esclusa ad es. Banca d'Italia, che detiene alcune decine di mld di titoli pubblici e che, come forse è noto, versa o retrocede gli interessi all'Erario; anche la BCE fa lo stesso per TUTTI i titoli pubblici in suo possesso, dopo aver trattenuto la sua quota statutaria, pari al massimo al 13%,[4] e versa all'Italia il 17% circa), che portano il totale a 13.100 mld, pari a quasi 6 volte il debito pubblico. Circa il 10% di tale ricchezza è pubblica. A questo, va aggiunto l’ingente patrimonio monumentale e artistico, del quale mancano stime.
NB: Avevo dato prima un valore della ricchezza netta delle famiglie pari a 8.700 mld. La fonte è la Banca d’Italia. Tale importo include quasi 5.000 mld di ricchezza immobiliare, inferiore però di 1.250 mld al valore stimato dall’Agenzia delle Entrate (6.250 mld). Risolsi l’arcano telefonando alla Banca d’Italia: la differenza è dovuta, non ai prezzi, ma al numero degli immobili (usano 2 banche dati diverse).
b) Questo dato è un po’ vecchio:
Il patrimonio dello Stato vale 1.800 mld, quasi come il debito dell'Italia
29/09/2011
http://www.milanofinanza.it/archivio/il-patrimonio-dello-stato-vale-1-800-mld-quasi-come-il-debito-dell-italia-201109291418167715
2. Tecniche dilatorie? E’ tra i suoi compiti d’istituto, vedansi la FED, la BoJ, la BoE, ecc.
3. Dov’è il problema? Non c’è nessun fallimento.
4. Mi sono lasciato prendere un po' la mano; comunque:
a) Quanto vale il patrimonio (non finanziario) dell’Italia (e degli italiani)? Quasi 9600 miliardi di euro
Luca Tremolada - 5 giugno 2015
http://www.infodata.ilsole24ore.com/2015/06/05/quanto-vale-il-patrimonio-non-finanziario-dellitalia-e-degli-italiani-quasi-9600-miliardi-di-euro/
A questi vanno aggiunti 3.500 mld di ricchezza finanziaria (fonte Banca d’Italia) in possesso delle famiglie (esclusa ad es. Banca d'Italia, che detiene alcune decine di mld di titoli pubblici e che, come forse è noto, versa o retrocede gli interessi all'Erario; anche la BCE fa lo stesso per TUTTI i titoli pubblici in suo possesso, dopo aver trattenuto la sua quota statutaria, pari al massimo al 13%,[4] e versa all'Italia il 17% circa), che portano il totale a 13.100 mld, pari a quasi 6 volte il debito pubblico. Circa il 10% di tale ricchezza è pubblica. A questo, va aggiunto l’ingente patrimonio monumentale e artistico, del quale mancano stime.
NB: Avevo dato prima un valore della ricchezza netta delle famiglie pari a 8.700 mld. La fonte è la Banca d’Italia. Tale importo include quasi 5.000 mld di ricchezza immobiliare, inferiore però di 1.250 mld al valore stimato dall’Agenzia delle Entrate (6.250 mld). Risolsi l’arcano telefonando alla Banca d’Italia: la differenza è dovuta, non ai prezzi, ma al numero degli immobili (usano 2 banche dati diverse).
b) Questo dato è un po’ vecchio:
Il patrimonio dello Stato vale 1.800 mld, quasi come il debito dell'Italia
29/09/2011
http://www.milanofinanza.it/archivio/il-patrimonio-dello-stato-vale-1-800-mld-quasi-come-il-debito-dell-italia-201109291418167715
A questo, va aggiunto l’ingente patrimonio monumentale
e artistico, del quale mancano stime.
Tutto questo fa da garanzia al debito pubblico.
5. a) Il Giappone ha quasi il 250% di rapporto debito/Pil,[5] ma il debito è quasi tutto in mano a residenti, che patriotticamente si accontentano di interessi bassissimi. Noi Italiani, invece, siamo pochissimo patriottici, pensiamo soltanto al nostro particolare e a come fregare il capofamiglia. b) Aridagli, lo Stato non fallisce.
6. Sono d’accordo per il compito della finanza, che è diventata purtroppo la padrona del mondo. E’ questo il problema prioritario, che esige la separazione netta tra banca commerciale e banca d’investimento, non il debito pubblico dell’Italia. Sono d’accordo anche su ciò che manca.
Tutto questo fa da garanzia al debito pubblico.
5. a) Il Giappone ha quasi il 250% di rapporto debito/Pil,[5] ma il debito è quasi tutto in mano a residenti, che patriotticamente si accontentano di interessi bassissimi. Noi Italiani, invece, siamo pochissimo patriottici, pensiamo soltanto al nostro particolare e a come fregare il capofamiglia. b) Aridagli, lo Stato non fallisce.
6. Sono d’accordo per il compito della finanza, che è diventata purtroppo la padrona del mondo. E’ questo il problema prioritario, che esige la separazione netta tra banca commerciale e banca d’investimento, non il debito pubblico dell’Italia. Sono d’accordo anche su ciò che manca.
Marco D.
L'evasione è sicuramente parte consistentissima di
quel che chiamo inefficienza. Peraltro rimango dell'avviso che lo stato sia un
capofamiglia.
Il mio intervento è nel contesto della proposta di S., e nell'ottica del fallimento che potrebbe seguirne. Indebitarsi ancora? Gli investitori ci seguirebbero? No. Quasi scappottavamo con la Lehman, vogliamo provare di nuovo il brivido? Non so fino a che punto i patriottici risparmiatori giapponesi siano coscienti del fatto che i loro crediti sono inesigibili, ma non mi lamento di essere nato in un posto dove il patriottismo non raggiunge certi apici. Temo poi, senza esserne esperto, che i giapponesi siano comunque più efficienti di noi.
La BCE non potrà continuare a gonfiare la bolla per sempre, poi saremo di nuovo al vento.
I valori delle garanzie da lei elencati sono rassicuranti, ma destinati tutti a crollare alle brutte. Ripeto: se lo immagina l'andamento dei valori immobiliari?
Lieto della discussione. Qui mi defilo.
Il mio intervento è nel contesto della proposta di S., e nell'ottica del fallimento che potrebbe seguirne. Indebitarsi ancora? Gli investitori ci seguirebbero? No. Quasi scappottavamo con la Lehman, vogliamo provare di nuovo il brivido? Non so fino a che punto i patriottici risparmiatori giapponesi siano coscienti del fatto che i loro crediti sono inesigibili, ma non mi lamento di essere nato in un posto dove il patriottismo non raggiunge certi apici. Temo poi, senza esserne esperto, che i giapponesi siano comunque più efficienti di noi.
La BCE non potrà continuare a gonfiare la bolla per sempre, poi saremo di nuovo al vento.
I valori delle garanzie da lei elencati sono rassicuranti, ma destinati tutti a crollare alle brutte. Ripeto: se lo immagina l'andamento dei valori immobiliari?
Lieto della discussione. Qui mi defilo.
Vincesko
Concludo anch’io dicendo:
- L’evasione è un’inefficienza che scaturisce da un patto tacito tra lo Stato inefficiente e i contribuenti che possono decidere l'imponibile ed evadere; basta rompere questo patto con sanzioni adeguate mutuate, chessò, dagli USA.
- Il capo di una famiglia – ripeto - non ha il potere impositivo sugli altri. Vista la consistente ricchezza privata degli Italiani (tra le più cospicue al mondo e maggiore di quella tedesca e simmetrica all'enorme debito pubblico), è una differenza abissale.
- Nell’articolo di R.S. non c’è alcuna menzione diretta o indiretta dell’ipotetico fallimento dell’Italia.
- La BCE è pagata lautamente per fare il suo dovere con indipendenza (art. 7 del suo Statuto), non di ubbidire al volere e all’interesse della Germania. E la Corte di Giustizia europea ha rigettato il ricorso dell’arrogante Corte Cost. tedesca contro gli OMT (acquisto illimitato di titoli pubblici), anche se ha raccomandato di non esagerare.
- Infine, i valori immobiliari – almeno doppi che in Germania - è giusto che siano calati e che calino ulteriormente, visto che sono gonfiati dalla bolla immobiliare creata ad arte dalle banche e dagli immobiliaristi e consentita dall’inefficienza – diciamo così – del Parlamento che legifera alla belin di segugio in materia urbanistica, consentendo di premiare e arricchire pochi privilegiati attraverso la privatizzazione della rendita fondiaria e punire il pubblico pubblicizzando i costi e scaricando gli oneri delle infrastrutture primarie e secondarie e i disagi sulla collettività.
Alla prossima.
- L’evasione è un’inefficienza che scaturisce da un patto tacito tra lo Stato inefficiente e i contribuenti che possono decidere l'imponibile ed evadere; basta rompere questo patto con sanzioni adeguate mutuate, chessò, dagli USA.
- Il capo di una famiglia – ripeto - non ha il potere impositivo sugli altri. Vista la consistente ricchezza privata degli Italiani (tra le più cospicue al mondo e maggiore di quella tedesca e simmetrica all'enorme debito pubblico), è una differenza abissale.
- Nell’articolo di R.S. non c’è alcuna menzione diretta o indiretta dell’ipotetico fallimento dell’Italia.
- La BCE è pagata lautamente per fare il suo dovere con indipendenza (art. 7 del suo Statuto), non di ubbidire al volere e all’interesse della Germania. E la Corte di Giustizia europea ha rigettato il ricorso dell’arrogante Corte Cost. tedesca contro gli OMT (acquisto illimitato di titoli pubblici), anche se ha raccomandato di non esagerare.
- Infine, i valori immobiliari – almeno doppi che in Germania - è giusto che siano calati e che calino ulteriormente, visto che sono gonfiati dalla bolla immobiliare creata ad arte dalle banche e dagli immobiliaristi e consentita dall’inefficienza – diciamo così – del Parlamento che legifera alla belin di segugio in materia urbanistica, consentendo di premiare e arricchire pochi privilegiati attraverso la privatizzazione della rendita fondiaria e punire il pubblico pubblicizzando i costi e scaricando gli oneri delle infrastrutture primarie e secondarie e i disagi sulla collettività.
Alla prossima.
[1] Quantitative
easing e uscita dalla
crisi economica
[2] La ricchezza delle famiglie italiane
[3] Fubini del Corriere della Sera disinforma sul
debito pubblico per parare il culo ai ricchi
[4] Statuto BCE
[5] Giappone,
è allarme debito. L'FMI: verso il 300% del pil entro il 2030
23 luglio 2015
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