sabato 11 marzo 2017

Dialogo con e su un figlio turpiloquente di un padre “castrante”



Riporto la discussione con e su un figlio turpiloquente di un padre castrante, censurata in parte da Carlo Clericetti, in calce a due suoi articoli nel suo blog “Soldi e potere”. Non sono riuscito a salvare tutti i commenti censurati. Tra me e carlovitorioso, talvolta spalleggiato da un similtroll – thread - che successivamente per fortuna si è dileguato, c’erano già state varie discussioni, ad esempio qui http://clericetti.blogautore.repubblica.it/2017/01/01/lettera-aperta-a-pier-luigi-bersani/, ma non avevo reagito, o qui, in cui il troll carlovitorioso ha dato la stura ai suoi insulti gratuiti ed ho reagito pesantemente http://clericetti.blogautore.repubblica.it/2016/12/11/io-sono-diverso/.
Il primo degli articoli, nel quale la discussione è cominciata e si è svolta quasi interamente, è questo:
Carlo Clericetti  -  19 FEB 2017
Bolognina, Lingotto, Leopolda, capolinea
Il secondo è quest’altro:
Carlo Clericetti  -  25 FEB 2017
Partito a vocazione subalterna

***

quelliche 20 febbraio 2017 alle 17:17
-------
Signore lei è un emerito imbecille, lo dico con cognizione di causa perchè viaggio spesso in Ungheria e Polonia, di questo paese conosco storia e lingua.
In questi paesi hanno solo una alta( fortunati loro) considerazione di se stessi, con la bizzarra convinzione che il destino dei loro paesi è nelle manoidei loro cittadini, e non di gentaglia come Juncker e katanien, loro si dei veri fascisti..ma che lo dico a fare? tanto lei non capirà!

@carlovittorioso
Non proiettare i tuoi difetti, ammannendoci le tue solite fesserie da vittima dell'ideologia di un padre castrante. Prescindendo dalle manchevolezze della gestione degli immigrati, i Polacchi, semplicemente, sono dei “cazzi loro”.
Polonia, due giorni in un Paese (di quasi 40 milioni) di ‘cazzi loro’
Vincesko

ma stai zitto idiota

[In calce al secondo articolo, subito dopo:]

vmvinceskij 25 febbraio 2017 alle 22:07
Senti moj koahne pedale...piccolo leguleio complessato, ciccisbeo del nulla...untuoso mellifuo che passi le giornate a scrivcere e rileggere in tuoi pippardoni grotteschi ... per devi contrastare chi ne sa più di te( il che ci vuole poco)...come dicevo della Polonia posso parlare con cognizione di causa...mi sono fatto da solo non sono un raccomandato come te che ha ottenuto un miserabile posto con prestazione fuori orario...rosumje male guvno?

Bersani e company stanno facendo un vecchio gioco di squadra, recuperare gli elettori che a loro dire si sono persi, quelli che in ogni intervista televisiva stanno friggendo salamelle al festival Dell'Unità e che rivendicano sempre un passato militante...insomma la solita fregatura ...passata la festa, cioè le elezioni, si metteranno insieme a renzi per formare il nuovo governo, ma solo per il bene del Paese ci mancherebbe...e se mancasse qualche numero sono altresì convinto che i buona voglia di berlusconi accorrerebbero... moriremo democristiani..alcuni come vmvinceskij anche cornuto e mazziato...


[In calce al primo articolo:]

@carlovitorioso
Non proiettare i tuoi difetti, figlio ben riuscito di un padre castrante. Vai a ragliare il tuo turpiloquio gratuito e autobiografico, segno di poco rispetto di te - et pour cause - e degli altri, da dove sei stato cacciato. E rivolgiti a uno psichiatra.
Vincesko

[In calce al secondo articolo:]

@carlovitorioso
Non proiettare i tuoi difetti, figlio ben riuscito di un padre castrante. Vai a ragliare il tuo turpiloquio gratuito e autobiografico, segno di poco rispetto di te - et pour cause - e degli altri, da dove sei stato cacciato. E rivolgiti a uno psichiatra.
Vincesko

@
vmvinceskij
povero demente mezzemaniche, scrivi da anni sempre lo stesso pezzo, e a tutti indistintamente, " ti consiglio questo...e bla bla... hai avuto un padre severo questo esula dall'io inconscio e bla bla.." .Piccolo impiegato del catasto frustrato ...buono per raccogliere segmenti altrui di un discorso politico che non sai portare avanti..scommetto che hai nel cassetto il grande libro della tua vita ,che nessun editore ha voluto pubblicare, cos' è che ti turba? sei un figlio non voluto? tua madre ti preferiva la sorellina? e ti vestiva con i suoi vestitini dismessi? ti obbligava a mettere i bigodini? ...piccolo Spriano di periferia...imitatore d'accatto ...il PCI che racconti ha poco di Canfora e molto delle figurine del Dash che tua madre ti regalava per illudere la tua vocazione di piccolo intellettuale quando i tuoi compagni delle elementari ti fregavano le merendine..è da li che nasce il tuo complesso di inferiorità culturale?....
userò parole semplici ...alla tua portata...La Polonia la frequento da 42 anni, di quel paese conosco Storia e Lingua..pregi e difetti , enucleati già da Wiston Churchill...e tu non sai na mazza..prendi 2 euro e vai a comprati in ghiacciolo..tieni pure il resto..e sparisci..sostantivo da Corazzatta Potemkin.

 
vmvinceskij
Lo sviluppo del dialogo tra me e il figlio turpiloquente del padre castrante lo si può trovare qui, dove era cominciato:
Vincesko
(censurato)

[In calce al primo articolo, fino al termine della discussione:]

scrivi un unico pezzo...vedi che ho ragione a darti del demente?

Suggerisco a tutti i partecipanti a questo blog di evitare attacchi personali e ancor più insulti. Non servono a convincere delle proprie ragioni e fanno scadere spiacevolmente la discussione.

concordo, ma faccio notare che i miei rafforzativi verbali sono solo in risposta ad una aggressione immotivata.

Infatti non dicevo solo a lei, mi rivolgevo a tutti.

vmvinceskij
Qui, per fortuna, è tutto scritto.

Citazione: "carlovitorioso 21 febbraio 2017 alle 14:05
quelliche 20 febbraio 2017 alle 17:17
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Signore lei è un emerito imbecille".

carlovitorioso (nickname che di tutta evidenza va letto all'opposto) o è talmente malato da non essere consapevole che si comporta in modo ributtante, offendendo gratuitamente - come si può verificare, fin dal suo esordio in questo blog[1][2] - chi non la pensa come lui, approfittando vigliaccamente dell'assenza di moderazione, o è un emerito bugiardo o entrambe le cose.
[1] http://clericetti.blogautore.repubblica.it/2016/11/09/trump-la-rana-e-lo-scorpione/

Come è facilmente verificabile, non contento di aver replicato qui, ferito nel suo amor proprio malato, ha continuato compulsivamente in calce a “Partito a vocazione subalterna”. 
Vincesko
(censurato)

[2] carlovitorioso 15 dicembre 2016 alle 23:28
jeantine01 sei un cretino, tu l'interesse nazionale ce l'hai nel c***
http://clericetti.blogautore.repubblica.it/2016/12/11/io-sono-diverso/ 
Vincesko

PS: Ho riportato solo 2 esempi, ma ce ne sono vari altri.
(censurato!)


Caro Carlo Clericetti,
Vedo adesso che lei ha censurato i miei commenti (in calce a questo e al suo successivo articolo), e questo mi sorprende, per 3 motivi:
1. perché lei affermò di essere contrario alla censura;
2. perché nel mio commento censurato mi ero limitato (quasi) a riportare 2 esempi di vari commenti gratuitamente e pesantemente offensivi dell’incontinente carlovitorioso (come si può facilmente verificare, egli è aduso a distribuirli, fin dall’inizio della sua frequentazione di questo blog - credo novembre 2016 -, a chi la pensa diversamente da lui), peraltro non rivolti a me, ma, rispettivamente, a quelliche e a jeantine;
3. perché è una decisione esagerata (lei ha “dovuto” perfino censurare, in calce al suo articolo “Partito a vocazione subalterna”, dove carlovitorioso incongruamente aveva reiterato i suoi commenti offensivi nei miei riguardi, il mio rinvio alla discussione svoltasi qui in cui è iniziata e – di “norma” - sarebbe dovuta restare) e iniqua, poiché lei ha lasciato indenni là i commenti gratuitamente offensivi di carlovitorioso.
A questo, ne va aggiunto un quarto: che lei, poco aduso, mi pare, a trattare paranoici e simili, o non ha capito che la mia replica iniziale sopra le righe (24 febbraio 2017 alle 21:57) al commento gratuitamente offensivo di carlovitorioso a quelliche (21 febbraio 2017 alle 14:05), è solo apparentemente gratuita, poiché volevo far esplodere il caso di un incontinente verbale al quale viene da lei consentito di offendere gratuitamente chi la pensa diversamente da lui, o lo ha capito benissimo, vista la sua reazione censoria esagerata, che – detto con franchezza - per solito è indizio infallibile di senso di colpa per coda di paglia.
Poiché – com’è noto - io aborro la censura (come si può facilmente verificare, nel mio blog abbastanza letto ma pochissimo commentato ci sono commenti offensivi verso di me di immancabili paranoici in disaccordo con quanto ho scritto) e – com’è forse altrettanto noto - quando la ritengo immotivata abbandono il sito, saluto lei e tutti gli altri.
Vincesko
PS: Per chi fosse interessato a leggerli, riporterò i miei commenti censurati da cclericetti in un mio prossimo post del mio blog.

Caro Vincesko, dopo aver ripetutamente invitato tutti i partecipanti a questo blog ad evitare attacchi personali, visto che invece si stavano intensificando ho ritenuto di cancellare gli ultimi suoi e anche di carlovitorioso, che contenevano solo insulti reciproci e neanche lontanamente connessi con un qualsiasi dibattito. Non ho cancellato mai nessuna opinione, anche se era del tutto opposta alle mie e persino se era strampalata (e ce ne sono state parecchie, di entrambe le categorie). Lei quindi usa la parola "censura" del tutto a sproposito. Se decide di abbandonare questo blog mi dispiace, perché i suoi interventi sul merito dei problemi sono sempre interessanti e ben documentati. Però un minimo di rispetto per il "padrone di casa" ci vuole: non sono io che ho fatto uno sgarbo a lei, ma lei a me. Per quanto mi riguarda lo considero un semplice e poco importante incidente di percorso. Io ci metterei una pietra sopra. Veda lei.
Buona serata.

Caro Carlo,
Premessa
Innanzitutto, sgombro il campo da qualunque intenzione mia di mancarle di rispetto non tenendo conto dei suoi inviti ad evitare attacchi personali, nel perseguire le mie finalità pragmatiche, che vado ad esplicitare meglio.
Censura
Il mio commento censurato non conteneva miei insulti, ma quelli - gratuiti e a freddo – di carlovitorioso ad altri due frequentatori di questo blog, il primo dei quali, rivolto a quelliche, lo si può ancora leggere sopra (21 febbraio 2017 alle 14:05); il secondo, rivolto a jeantine, anch'esso ancora presente, segnava l'esordio turpiloquente dell'incontinente verbale (
http://www.treccani.it/vocabolario/incontinenza/) carlovitorioso in questo blog (in calce all’articolo “Io sono diverso”, commento del 15 dicembre 2016 alle 23:28).
Blog
Io sono affezionato al suo blog, che frequento da quasi 3 anni ed al quale ho cercato di dare un apporto concreto e diuturno sia in termini di commenti, sia in termini di contenimento della presenza “debordante” di paranoici e simili, attratti irresistibilmente qui dall’assenza di moderazione. Lei è troppo signore per poterlo e saperlo fare (vedi il caso eclatante del monocorde, ripetitivo e artatamente logorroico gorby7).
Proprio per questo, come scrivevo nel mio commento precedente, ho ritenuto utile fare scoppiare il caso del turpiloquente tuttologo carlovitorioso, la cui presenza - io temo - oltre ad abbassare il livello qualitativo dei commenti, disincentiva gli altri frequentatori dal farli.
Sondaggio interno
Ma è una mia deduzione e perciò mi posso sbagliare, perché non lancia un sondaggio all'interno del blog sul comportamento dell’incontinente carlovitorioso e sui suoi effetti, così lo verifichiamo?
Troll
Le debbo un chiarimento: qualche mese dopo l'inizio della mia frequentazione di Internet, partecipai per sei mesi ad un forum di politica (ormai chiuso) in Libero Community, frequentato da “destri” e “sinistri”, e letteralmente infestato da tre terribili troll di destra, volgari, sleali e maramaldi, che vi imperversavano agevolati dall'assenza della moderazione (che Libero, non so perché, aveva deciso di togliere). Anche io, che inesperto ero dedito esclusivamente a fare CONTROINFORMAZIONE documentata su Prodi, Berlusconi e Tremonti, ne dovetti subire gli attacchi gratuiti e proditori. In particolare di uno, ignorante matricolato, che discettava su tutto ed attaccava violentemente e proditoriamente chiunque esprimesse un’opinione diversa dalla sua, ed era particolarmente affezionato al termine “merda”; al quale, soltanto grazie ad un espediente dialettico (vista l’inutilità di qualunque dialogo, dopo la prima volta non mi rivolgevo a lui mai direttamente e lo sfidai ad avere il coraggio di confrontarsi a viso aperto declinando nome, professione, stato familiare), feci confessare pubblicamente il suo nome di battesimo, il peso (120 Kg), che era scapolo e senza figli e beneficiario periodicamente di un sussidio di disoccupazione. Errore grave, per un troll rinunciare all’anonimato, sia perché la forza di un troll è soprattutto nell’anonimato, sia perché lo pagò divenendo oggetto di sfottò e di dileggio da parte di qualcuno dei suoi avversari. In ogni caso, immagini la scena: un omone di 120 Kg, che, mantenuto dalla collettività, seduto dietro una tastiera, faceva h24 il troll (di destra) sommergendo gli avversari politici (di sinistra) di epiteti e di merda, sadomasochisticamente esaltandosi nei duelli scurrili talvolta quasi interminabili.
Fu per me un’esperienza dura ma istruttiva, dopo la quale decisi di fare l’acchiappamatti (il web come la vita reale ne è pieno, in grado lieve, per lo più, o elevato), instaurando decine, forse centinaia di duelli dialettici, vincendoli tutti, tranne in pochissimi casi: i matti veri sono imbattibili. Per tre anni, quindi a lungo e ricavandone un abbondante ampliamento della casistica, già in mio possesso per ragioni professionali ricavata dalla vita reale, e chiavi interpretative – questa volta - dei testi scritti (che è un po’ più difficile dell’analisi de visu dell’interlocutore) e delle loro reazioni (modi e tempi), quasi infallibili per inferirne aspetti problematici della psicologia. Poi mi sono annoiato.
Padre (o madre) “castrante”
Non a caso con carlovitorioso ho fatto riferimento al padre castrante. In base alla mia esperienza, l’incontinenza verbale di un individuo (maschio o femmina) trova la sua causa in una figura educativa troppo severa, autoritaria (genitore, parente, insegnante), che li ha dovuti subire a sua volta (quella che io definisco la famigerata “catena”) prodiga di insulti (scemo, idiota, deficiente, imbecille, demente, ecc. ecc.), per solito ammanniti al poveretto o poveretta anche o soprattutto pubblicamente, con un inevitabile crescente depotenziamento del sentimento naturale di vergogna, che di norma costituisce un utile freno. Il quale, poi, per effetto del potente meccanismo della coazione a ripetere, se ne “libererà” propinandoli compulsivamente agli altri, rei semplicemente di affermare tesi differenti dalle sue o di mostrare renitenza ad accogliere senza indugio la sua “saggia”, onnisciente visione della vita.
Conclusione-suggerimento
Se quanto precede è solo almeno parzialmente fondato, se lei, come ovviamente credo, è affezionato al suo blog e intende salvaguardarne la indubbia qualità, può sicuramente continuare ad applicare – come faccio anche io nel mio - la sua regola liberale di aborrire la censura, ma dovrebbe anche – a mio avviso – prendere in considerazione l’ipotesi di mostrare il cartellino giallo e poi, in caso di recidiva, quello rosso a chi, per tare psicologiche serie determinate per sua terribile sfortuna da educatori “castranti”, è incline al turpiloquio ed all’insulto grave gratuito – e sottolineo gratuito - a danno di altri frequentatori di questo blog. Non fare questo determinerebbe – almeno ai miei occhi - una stridente discrepanza tra la sua giusta severità verso i cattivi governanti (vedi i suoi ultimi articoli) e l’insufficiente gestione del suo blog al riguardo della tutela dei suoi frequentatori da attacchi personali a freddo gratuiti e proditori da parte di chi s’illude di sostituire con questi, col corredo di un uso smodato del meccanismo difensivo della proiezione, un’adeguata, dolorosa e costosa terapia psicologica o perfino psichiatrica.
Cordialmente,
Vincesko

carlovitorioso 6 marzo 2017 alle 19:06
guasti della legge Basaglia....emerito idiota
(censurato)

carlovitorioso 6 marzo 2017 alle 19:08
questo tizio, meticoloso,permaloso,sciocco, didascalico ha tutte le stimmate del serial killer
(censurato)

Caro Vincesko, io intervengo pochissimo (anzi, quasi per niente) sui commenti, per quanto strampalati, perché ho fiducia nella capacità di discernimento dei lettori, o almeno di quei lettori che hanno voglia e sono in grado di ragionare. Inoltre penso che sia utile che tutti vedano come ragiona il prossimo, bene o male che lo faccia. A volte cerco di opporre dei ragionamenti a qualcuno che va a ruota libera, come il mitico Gorby (che da un po' è sparito: chissà, forse si è fatto spiegare meglio da qualcuno il moltiplicatore e il colpo è stato così duro da lasciarlo senza parole). In ogni caso credo che nessuna buona ragione potrà mai convincere chi si rifiuta per principio di prendere in considerazione tesi diverse da quelle di cui è fideisticamente certo. In quei casi, è anche inutile attaccare queste persone. Comunque prenderò in considerazione il suo suggerimento, ma lo applicherò solo in casi estremi, per i motivi che ho spiegato. Un cordiale saluto, Carlo

domenicobasile 7 marzo 2017 alle 20:10
Caro Clericetti sono lontano con forte fuso orario e seguo come posso.
Noto che negli ultimi tempi i post brevi anche brevissimi , spesso infarciti di insulti non sono rari e fanno rimpiangere, è un'iperbole, i commenti di Gorby.
C'è à mio avviso una differenza fra un blog di economia ed una pagina FB. A Lei stabilire una frontiera fra i diversi tipi di contenuti.
In quest'ottica il suggerimento conclusivo di Vincesko non mi sembra campato in aria...

carlovitorioso 8 marzo 2017 alle 08:48
@clericetti
insomma se io do dell'imbecille ad uno che , graziosamente, mi ricorda mio padre castrante, scado nel turpiloquio... bah! ma è il destino delle persone dinamiche con una cultura superiore come la mia...(si sono molto vanitoso e mi ritengo superiore culturalmente a certi individui) dovermi confrontare con elementi gregari che scadono nello yes men come l'ultimo commento...ma lei vuole discorsi sinceri o la palude dei mediocri?

@carlovitorioso
Io voglio che si discuta sui problemi, cosa a cui gli attacchi personali non aggiungono nulla, oltre a dare una sgradevole sensazione di rissa. Quando nei talk televisivi vedo che c'è Sgarbi, per dire, io cambio subito canale. Questo l'ho detto più volte rivolgendomi a tutti i partecipanti al blog. Siccome ho visto che negli ultimi tempi si stava andando verso una degenerazione, ho cominciato a cassare i post più sgradevoli. Spero di non essere più costretto a farlo: non ho nessuna voglia di fare il maestro di scuola, quindi non tiratemici per i capelli. Ve ne sarò grato.

Caro Carlo,
mi permetto di rilevare che nel suo universo zoologico mancano i matti, più o meno gravi, con i quali, dominati dai loro dèmoni, il dialogo razionale è semplicemente impossibile. Le suggerisco amichevolmente di prendere atto di questo dato della realtà, anche se prenderne atto pare confliggere con il suo animo signorile. Il che però - mi dispiace per lo sforzo a cui la chiamo - non la esime dall'assicurare al suo blog un'agibilità appena passabile, non inficiata da elementi palesemente patologici.
Dopo aver letto il commento di Domenico, le rinnovo pertanto l'invito ad effettuare un sondaggio interno sul comportamento del turpiloquente carlovitorioso, incapace "strutturalmente" - come si vede - per tare evidenti perfino di distinguere le cause dagli effetti ed assumersi le sue gravi responsabilità (come il suo uso massivo della proiezione, meccanismo difensivo tipico dei deboli di spalle, svela plasticamente), sebbene qui sia tutto scritto con data e ora dei commenti. Come è evidente, almeno a chi ha occhi per vedere, individui sottoposti in età infantile a trattamenti "castranti", oltre a risentirne in termini di sviluppo intellettivo, diventano privi di senso della realtà, senso della misura, senso logico, e di semplice buonsenso. Non varrebbe nemmeno la pena perdere tanto tempo a discutere di un carlovitorioso qualsiasi, che si gratifica, avendo ricevuto molti insulti e poche gratificazioni o punto da ragazzo, altrimenti non sarebbe ridotto così, proprio assumendo il ruolo di protagonista, anche se in negativo, come capita abitualmente ai troll.
Anzi, se Carlo Clericetti non riterrà di farlo, mi permetto di invitare gli altri frequentatori di questo blog a dire la loro. Poi ognuno trarrà le conseguenze che riterrà.
PS: A proposito di educatori “castranti” inclini all’insulto, sub specie insegnanti, tra gli epiteti m’era rimasto nella penna “asino” (in napoletano, ciuccio). Me l'ero riservato per il prosieguo del "dialogo" col suddetto <carlovitorioso, un evidente ignorante matricolato che iperbolicamente s'impanca a maestrino severo e turpiloquente. Segnalo, perciò:
Calabria, sospese due maestre per schiaffi e minacce ai bimbi: "Somari bestie, vi taglio le mani"
Alle due insegnanti, 49 anni, della quinta classe di una scuola elementare di Oppido Mamertina, è stata notificata un'ordinanza di sospensione dall'attività. Le indagini, avviate nel novembre 2016 dopo la denuncia di alcuni genitori, si sono avvalse delle riprese video delle telecamere installate nella scuola
di ALESSIA CANDITO
08 marzo 2017

http://www.repubblica.it/cronaca/2017/03/08/news/calabria_schiaffi_e_minacce_ai_bimbi_maestre_sospese-160035800/
Vincesko

Se qualcuno vuole esprimersi in proposito lo faccia. Ma non ricominciamo con gli insulti, per favore.

Caro Carlo, grazie, ma - scusi se insisto - in situazioni che richiedono forse un TSO è un po' pochino invitare ad astenersi dagli insulti. In questi casi, mi creda, quando si ha a che fare con troll, che si esaltano sadomasochisticamente nello scambio di insulti, la censura dei commenti non serve, occorre il cartellino rosso.
Vincesko
PS: Poiché il troll carlovitorioso è inconsapevole di esserlo o fa il furbo e per giunta si traveste da vittima, riporto per la terza volta solo due esempi di suoi commenti insultanti e assolutamente gratuiti, non rivolti a me, pregando Carlo Clericetti di non ricensurarmeli. Ripeto ancora una volta: solo a questo punto, ho deciso di far scoppiare il caso carlovitorioso per disinfestare il blog. Fare attenzione alle date.
Citazione1: carlovitorioso 15 dicembre 2016 alle 23:28
jeantine01 sei un cretino, tu l'interesse nazionale ce l'hai nel c***
http://clericetti.blogautore.repubblica.it/2016/12/11/io-sono-diverso/
Citazione2: carlovitorioso 21 febbraio 2017 alle 14:05
quelliche 20 febbraio 2017 alle 17:17
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Signore lei è un emerito imbecille".
http://clericetti.blogautore.repubblica.it/2017/02/19/bolognina-lingotto-leopolda-capolinea/#comment-5175

carlovitorioso, non vorrei espellere nessuno dal blog. Mi fa la cortesia di impegnarsi esplicitamente ad evitare espressioni irriguardose, così possiamo chiudere questa storia?

carlovitorioso 9 marzo 2017 alle 14:00
ha ragione


**********




lunedì 27 febbraio 2017

Dialogo sul sistema Target2



Riporto un dialogo sul TARGET2, il “sistema di pagamenti interbancario per l'elaborazione in tempo reale dei bonifici transfrontalieri in tutta l'Unione europea”, svoltosi a cavallo tra gennaio e febbraio 2017, in calce al seguente articolo del blog “Soldi e potere” di Carlo Clericetti su Repubblica.it:

Carlo Clericetti  -  30 GEN 2017
I debiti dell'Italia e la svolta di Draghi


http://0.gravatar.com/avatar/f8707226d615abd00e5749a370d04605?s=48&d=http%3A%2F%2F0.gravatar.com%2Favatar%2Fad516503a11cd5ca435acc9bb6523536%3Fs%3D48&r=G
"E dunque, se per ipotesi l'Italia volesse uscire dall'euro e dovesse "pagare il conto", quel conto non corrisponderebbe al saldo del Target 2, ma solo ai prestiti che le banche italiane hanno acceso presso la Bce via Bankitalia."
Che sono i saldi T2. Il fatto che UNA PARTE di tali saldi sia dovuta ad attività acquistate all'estero non è rilevante. Quelle non le ha comprate la BdI ma le banche. E non possiamo sapere se e quando e a che prezzo le venderanno. Non possiamo sapere dove si faranno accreditare la vendita. L'unica cosa certa è che il giorno dopo l'uscita il debito è quello messo a bilancio dalla Banca d'Italia.
"Però, non è che quando una banca va a chiedere un finanziamento la Bce si accontenta di una stretta di mano e di un "pagherò": a fronte del prestito chiede una garanzia in titoli, il cosiddetto "collaterale". Quindi, in teoria basterebbe che questi titoli, che attualmente coprono il valore dei presiti, fossero trasferiti dalla Bce alla Banca d'Italia che con il corrispettivo rimborserebbe la Bce."
I collaterali ce li ha la BdI non la BCE. Tra BdI e BCE c'è solo un conto corrente con lo scoperto, o se vuoi un IOU. Quei collaterali sarebbero ridenominati in lire, quindi non servirebbero a nulla.

Chi detenga i collaterali non rileva, quello che conta è che il rimborso alla Bce sarebbe solo la differenza tra il loro valore in euro e quello in neolire, quindi il punto è quanto sarebbe la svalutazione.

http://1.gravatar.com/avatar/9aa88b4969bf21a9225887e99694c991?s=48&d=http%3A%2F%2F1.gravatar.com%2Favatar%2Fad516503a11cd5ca435acc9bb6523536%3Fs%3D48&r=G
Faccio due puntualizzazioni:
1. Come ho già rilevato in passato, poiché 9 Paesi non fanno parte dell’Eurozona e perciò hanno versato una quota minima di capitale ed il capitale versato della BCE è soltanto quello dei Paesi dell'Eurozona (pari in totale al 70,3915%),[1] ai fini della ripartizione dei profitti e delle perdite (e del QE) le quote vanno riproporzionate al totale versato, cioè le percentuali di riparto vanno riproporzionate al 70,3915% (ad es. Italia: 12,3108:100,00=X:70,3915= --> 17,4890).
In questo mio post ho riportato tutte le quote corrette di ripartizione: Quantitative easing e uscita dalla crisi economica.
[1] Sottoscrizione del capitale
Ultimo aggiornamento: 1° gennaio 2015
Il capitale della BCE, che ammonta a 10.825.007.069,61 euro, è sottoscritto dalle banche centrali nazionali (BCN) di tutti gli Stati membri dell’UE.
L’ammontare sottoscritto e interamente versato dalle BCN dei paesi dell’area dell’euro a valere sul capitale della BCE è pari a un totale di 7.619.884.851,40 euro, ripartiti nel seguente modo.
Banca d’Italia (Italia) 12,3108€ € 1.332.644.970,33
Totale 70,3915% € 7.619.884.851,40
I profitti e le perdite netti della BCE sono distribuiti tra le BCN dei paesi dell’area dell’euro conformemente all’articolo 33 dello Statuto del Sistema europeo di banche centrali e della Banca centrale europea:
Ripartizione dei profitti e delle perdite netti della BCE
33.1. Il profitto netto della BCE deve essere trasferito nell’ordine seguente:
1. un importo stabilito dal Consiglio direttivo, che non può superare il 20% del profitto netto, viene trasferito al fondo di riserva generale entro un limite pari al 100% del capitale;
2. il rimanente profitto netto viene distribuito ai detentori di quote della BCE in proporzione alle quote versate.
BCN dei paesi non appartenenti all’area dell’euro
Le BCN dei 9 paesi dell’UE non appartenenti all’area dell’euro sono tenute a versare una percentuale minima delle quote di capitale rispettivamente sottoscritte, a titolo di contributo ai costi operativi della BCE connessi alla partecipazione al Sistema europeo di banche centrali. Dal 29 dicembre 2010 tale contributo è pari al 3,75% della rispettiva quota complessiva di capitale sottoscritto.
https://www.ecb.europa.eu/ecb/orga/capital/html/index.it.html
2. L’importo complessivo degli aiuti dell’Italia ai Paesi in difficoltà ammonta a quasi 60 mld, suddivisi tra:
- Contributo al capitale dell'ESM (European Stability Mechanism; serie S271668M) circa 14 mld;
- Prestiti in favore di paesi della UEM erogati attraverso l'EFSF (European Financial Stability Facility; serie S441461M) circa 33 mld;
- Prestiti in favore di paesi della UEM erogati bilateralmente (serie S452657M - serie S441461M) 10 mld.
https://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/finanza-pubblica/2017-finanza-pubblica/suppl_03_17.pdf
Va però considerato che il rischio connesso è variamente suddiviso.
Vincesko

http://1.gravatar.com/avatar/9aa88b4969bf21a9225887e99694c991?s=48&d=http%3A%2F%2F1.gravatar.com%2Favatar%2Fad516503a11cd5ca435acc9bb6523536%3Fs%3D48&r=G
Sullo stesso tema, ma con focus particolare sulle conseguenze per la Germania, segnalo:
Draghi e la “fake news” sul TARGET2
È vero che per uscire dall’euro bisogna prima saldare i debiti TARGET2? Non proprio.
di Thomas Fazi - 28 gennaio 2017

http://www.eunews.it/2017/01/28/draghi-e-la-fake-news-sul-target2/76363
Vincesko

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Sullo stesso tema, e con focus sulle conseguenze per la Germania dalla rottura dell’Euro per paura del Target2, segnalo:
TARGET2: Not why Germans should fear a euro breakup
Karl Whelan - 29 April 2012
In recent years, instability in many European countries has led to large transfers of money into Germany. This in turn has led the Bundesbank to build up large credits with other central banks in Europe – via the TARGET2 system. Does this represent a risk to Germany in the event of a breakup of the euro? This column argues that Germany will have far bigger things to worry about.

http://voxeu.org/article/target2-germany-has-bigger-things-worry-about
Do la traduzione della parte conclusiva.
Ho il sospetto che alcuni possano suggerire che una mancata, via fisco, ricapitalizzazione della Bundesbank produrrebbe una valuta in cui le persone non avranno fiducia e / o che questo si tradurrà in inflazione. Tuttavia, questo approccio non modificherebbe per nulla la quantità di denaro che circola in una Germania post-EMU. E un assegno gettato in un caveau non può innescare iperinflazione. Più probabilmente, siccome il valore di una moneta fiat dipende in gran parte dalla fiducia dei cittadini che la quantità di moneta sarà tenuta in misura limitata, è che il nuovo marco tedesco si apprezzerà in modo significativo, con il risultato della deflazione piuttosto che dell'inflazione.
Anzi, è probabile che la Germania debba affrontare gravi problemi dopo una rottura dell'euro a causa della rivalutazione della sua moneta. La sua economia orientata alle esportazioni ne soffrirebbe e le sue banche commerciali troverebbero che le loro attività - gran parte delle quali sarebbe ora denominata in valute estere più deboli - non coprono più le loro passività. I contribuenti tedeschi dovrebbero probabilmente pagare un prezzo serio per mantenere una moneta forte ed un sistema bancario privato solvente.
Quindi, una rottura dell'euro potrebbe essere molto dannosa per la Germania, ma questi pericoli non sono relativi al credito TARGET2 della Bundesbank. Per evitare i pericoli connessi con una rottura dell'euro, è indispensabile che il sistema di pagamenti continui a funzionare senza problemi. Le proposte, come quelle di Sinn e Wollmershäuser (2011), per limitare il funzionamento del sistema TARGET2 avrebbero, se attuate, portato alla fine dell'euro e gettato la Germania in gravi difficoltà economiche.
E' tempo per quegli economisti tedeschi che capiscono il significato dei saldi Target2 di rispondere agli allarmisti prima che sia troppo tardi.
Vincesko

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Non sono uno specialista ma, secondo me, la presentazione dei saldi Target fatta da Clericetti presenta qualche lacuna.
In effetti questi debiti sono generati non tanto dall'acquisto di una Mercedes quanto dal totale dei disavanzi commerciali presenti negli scambi fra paesi dell'euro zona.
Ciò vuol dire che le banche italiane hanno pompato liquidità per realizzare quelle transazioni (mettendo a disposizione dei loro clienti linee di credito).
In passato era la Banca d'Italia che gliela forniva e quando il deficit commerciale e la bilancia dei pagamenti raggiungevano livelli di guardia, si svalutava per ristabilire condizioni più sostenibili di equilibrio competitivo.
Con l'euro i flussi interbancari di sono allargati a tutte le banche dell'eurozona materializzandosi in massicci trasferimenti fra le banche del nord e quelle del sud.
Al momento della crisi si sono prodotti due fenomeni :
-le banche del nord hanno cominciato a rifiutare il collaterale offerto dalle banche del sud (essenzialmente titoli di stato)
-il mercato della liquidità interbancaria si è bloccato (la famosa crisi di fiducia).
À quel punto è intervenuta la BCE fornendo attraverso svariati tipi di operazioni (ltro, tltro e infine QE) liquidità a buon mercato alle banche, registrando al tempo stesso (secondo il circuito descritto da Clericetti) debiti e crediti nei propri libri di conto, corrispondenti ai disavanzi generati dai reciproci deficit commerciali.
In sostanza le importazioni provenienti dai paesi del nord sono state saldate grazie alla creazione di "moneta centrale" operata dalla BCE e presa in prestito dalle banche.
Ma dato che la BCE non può prestare ad un singolo paese, essa registra simultaneamente un debito presso la BCN del paese acquirente ed un credito verso la BCN del paese esportatore.
A tale fenomeno se ne aggiunge un altro, quello relativo alle transazioni su titoli finanziari sul mercato secondario.
È un problema che riguarda da vicino l'Italia, paese di grandi risparmiatori e spiega anche l'esplosione dei saldi Target a partire dal 2011.
Le banche italiane, si sa, conservano nei loro bilanci ingenti quantità di titoli di stato ma devono anche fornirne altrettanti ai loro clienti.
In tal caso si rivolgono ad operatori che detengono in genere i loro conti nell'euro zonazona presso le banche domiciliate nei paesi forti dell'euro sistema.
Quando le banche italiane, investono liquidità (che non hanno) per importare titoli, obbligazioni e prodotti monetari da mettere a disposizione dei loro clienti, creano un debito nei loro conto presso la BCN e di converso presso la BCE che corrisponde a un credito analogo nel conto BCE della, mettiamo, Bundesbank e in finis della Deutsche bank.
Questi movimenti corrispondono ai saldi Target che sono strettamente omogenei al positivo come al negativo.
Come risolvere il problema in caso di "uscita" dall'euro?
In questo caso ipotetico, dice Draghi, si devono saldare le pendenze.
Ma con che?
La conversione del collaterale (titoli delle banche o titoli di stato) dovrà riflettere il valore dei nuovi titoli emessi in neo moneta e se (come probabile) non ci sarà accesso ai mercati finanziari, il valore di quei titoli sarà nullo.
L'unica teoria avanzata, mi pare, sia stata quella di una modifica delle quote che ogni paese detiene nel capitale della BCE e in subordine dell'ESM.
Si opererebbe quindi uno spostamento di percentuali da un paese all'altro in funzione dei debiti e dei crediti.
Sembrerebbe semplice ma non lo è poiché nessun trattato lo prevede e nessun paese può abbandonare l'euro, fatto salvo il caso di un'esplosione del sistema...

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Caro Domenico,
1. Anche l’acquisto delle auto Mercedes o i frigoriferi vanno nei saldi Target2.
“Ogni pagamento, dall'acquisto di un frigorifero in un centro commerciale all'ordine di una maschera da sub dalla Grecia, passa attraverso questo cervellone elettronico. Una piramide, in cima alla quale c'è la Bce, immediatamente sotto ci sono le banche centrali nazionali (Banca d'Italia, Bundesbank, Banco d'Espana, ecc.). E poi alla base ci sono le banche commerciali”.
Ecco come funziona il cervellone che protegge l'euro (e perché al Sud viene imposta austerity anche in fasi recessive)
di Vito Lops 16 aprile 2014

http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2014-04-16/ecco-come-funziona-cervellone-che-protegge-euro-e-perche-sud-viene-imposta-austerity-anche-fasi-recessive-111444.shtml
2. Se ti fossi preso la briga di leggere la lunga discussione in calce all’articolo di Keynesblog, che ho linkato in calce all’articolo precedente di questo blog “Gli “stregoni dei numeri” di Bruxelles” http://clericetti.blogautore.repubblica.it/2017/01/20/gli-stregoni-dei-numeri-di-bruxelles/#comment-5078, ti saresti risparmiata l’affermazione probabilmente infondata che “nessun paese può abbandonare l'euro”, poiché avresti letto la mia risposta ad un neo-liberista, sicuro del fatto suo ma disinformato come te, corredato col seguente link:
Uscita dall’euro
L’articolo 140 del Trattato Ue consolidato indica che il Consiglio «deliberando all’unanimità degli Stati membri la cui moneta è l’euro e dello Stato membro in questione, su proposta della Commissione e previa consultazione della Banca centrale europea, fissa irrevocabilmente il tasso al quale l’euro subentra alla moneta dello Stato membro in questione e prende le altre misure necessarie per l’introduzione dell’euro come moneta unica nello Stato membro interessato». Tutto si gioca sul termine «irrevocabilmente»: l’interpretazione della Commissione e del Consiglio è che la stessa adesione all’euro è irrevocabile. C’è invece chi sostiene che a essere irrevocabile è solo il tasso di cambio dell’euro (art.140/3) e dunque un Paese non può essere espulso ma può andarsene se decide così
”.
http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2015-01-05/uscita-dall-euro-cosa-prevede-trattato-144818.shtml
3. Gli immediatamente precedenti 3 periodi del tuo commento sono incomprensibili.
Vincesko

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Ciao Vincesko,
rispetto ai punti che hai sollevato, continuo ad avere qualche perplessità e faccio appello a Clericetti per apportare altri chiarimenti.
1)secondo me il canale Target 2 funziona solo per importi elevati denominati in "moneta di banca centrale".
Se tu compri un frigo diciamo a 1000€ e hai tale somma sul tuo conto bancario, la transazione fra la tua banca e la banca del negoziante (che sia in Italia o in un paese dell'eurozona) si effettua tramite messaggio Swift di addebito a accredito nei conti che le due banche hanno l'una presso l'altra.
Nei casi più complessi, l'azienda che vende può attivare una garanzia bancaria (cauzione o fideiussione) per coprirsi dal rischio di insolvenza del compratore. Ma anche queste operazioni si effettuano sul circuito swift e, a mio parere, non lasciano traccia alcuna nel circuito Target.
Ma se poniamo che il fabbricante italiano di frigoriferi volesse rinnovare la sua linea di produzione e ne comprasse una nuova del valore di 10 mln presso un fornitore tedesco allora, non disponendo di tale somma sul suo conto, richiederebbe alla sua banca l'apertura di una linea di credito che impegnerebbe la liquidità della suddetta banca.
Questa ricerca di liquidità sfocia direttamente nei saldi target2.
Prima della crisi, l'operazione si svolgeva sul mercato interbancario con regolare reciprocità fra le banche dell'eurozona e l'impatto sui saldi Target era relativamente limitato. Dopo la crisi di fiducia del 2010, la banca italiana che vuole finanziare l' operazione sulla linea di produzione (e tante altre al tempo stesso) chiede liquidità alla sua BCN e si innesca quel circuito descritto da Clericetti.
Lo stesso succede se invece di una linea di produzione si tratta di tiitoli di stato o prodotti finanziari da vendere ai propri clienti.
2)avevo letto i commenti su Keynes blog ma non essendoci una giurisprudenza in materia capirai che le posizioni espresse rimangono allo stadio di congetture.
3)se ti riferisci alla teoria delle quote in BCE e ESM, era stata avanzata prima della crisi quando i saldi Target non superavano poche decine di mld.
Riconosco che oggi, dati gli importi in gioco, non sarebbe assolutamente praticabile e continuo a pensare che non ci sarà un'uscita unilaterale di un paese dall'euro...
Domenico

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Vincesko,
Ho appena letto l'articolo di Lops. Forse ha ragione lui sul frigo ma non ne sono sicuro.
In ogni caso, sulla bilancia dei pagamenti, sul circuito della liquidità prima e dopo la crisi e sul ruolo del collaterale, dice più o meno le stesse cose che avevo affermato nel primo post.

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Il mio interlocutore in Keynesblog è l’autore di una ricostruzione del sistema Target2, nel sito neo-liberista NoisefromAmerika:
I famosi saldi TARGET2
28 marzo 2013 • enzo michelangeli

http://noisefromamerika.org/articolo/famosi-saldi-target2
In uno dei primi commenti, ci sono questi scritti di Karl Whelan (il secondo, l’ho già linkato più sopra, il 30 gennaio 2017 alle 16:19, dando la traduzione della parte conclusiva):
Presentation: Target2 and the Euro Crisis
Posted on June 27, 2012

http://karlwhelan.com/blog/?p=542
TARGET2: Not why Germans should fear a euro breakup
Karl Whelan
29 April 2012

http://www.voxeu.org/article/target2-germany-has-bigger-things-worry-about
TARGET2 and Central Bank Balance Sheets 
Karl Whelan1
University College Dublin New Draft
March 17, 2013

http://www.karlwhelan.com/Papers/T2Paper-March2013.pdf
Vincesko

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Infatti uscirebbe dall'euro chi avrebbe convenienza o necessità di fare un default sul debito pubblico. Maggiormente per strumentalizzazione politica, la Francia è a maggiore rischio.
Chi non paga ad un ristorante non mangerà più in quel posto per molto tempo.
Le famiglie italiane hanno 3800 miliardi di euro di credito (soldi nei C.C.) e il rating dell'Italia è simile a paesi in via di fallimento.
E' una vergogna l'atteggiamento delle agenzie di rating verso l'Italia che si abbarbicano ancora all'epoca della crisi del 2011.
La mancata reazione italiana alla crisi del debito del 2011 era dovuta alla mancanza di una moneta sovrana e sopratutto alla mancanza dell protezione della Bce. Nessun nazione resisterebbe ad una richiesta di turnover immediato degli investimenti dei privati, tranne che per legge. Ma stiamo parlando di speculazione a cui non converrebbe alcuna legge.
Il debito aggregato è la somma tra il debito pubblico maturato da uno Stato nei confronti di vari creditori (pubblici o privati) e il debito privato, ovvero quello di famiglie e imprese. Grazie alla media elevata della ricchezza finanziaria delle famiglie (l'essenza del patrimonio nazionale) il debito aggregato italiano a carico di ogni adulto (81mila dollari) è dietro soltanto a quello tedesco (79mila) e nettamente inferiore ai livelli di Francia (97.700 dollari), Gran Bretagna (105.400 dollari) e Stati Uniti (134.400 dollari).

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@salvum
Questa volta, a parte sul… credito dei 3.800 mld, che sono invece la ricchezza finanziaria complessiva delle famiglie (https://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/ricchezza-famiglie-italiane/2015-ricchezza-famiglie/suppl_69_15.pdf), sono d’accordo con te. Purtroppo, gli Italiani sono in stragrande maggioranza autorazzisti ed hanno ancor meno autostima di quanto i loro difetti privati e pubblici giustificherebbero.
E anziché bastonare gli arroganti e i paranoici, autoctoni o stranieri, segnatamente quelli di ceppo teutonico, come fecero gli antichi Romani, consentono loro di impancarsi a maestrini strampalati, indizio certo di coda di paglia, e di diffamarli impunemente, dandogli anche una mano.
Le società di rating (che non sono agenzie pubbliche, ma imprese private, per giunta piene di conflitti d’interessi) sono truffaldine ed arroganti come i furbi Tedeschi, e come tutti gli arroganti conoscono soltanto il linguaggio della forza. Vanno bastonate adeguatamente e punite come fanno gli USA: penalmente e finanziariamente. Altro che facendo sterili appelli, come suggerisce il prof. Fortis. A chi, poi? Al ministro burocrate prudente Padoan? O al troppo educato e silenzioso PdC Gentiloni? O alla “bottegaia” e corriva cancelliera Merkel? O al giulivo e correo Presidente Juncker, che non crea un’agenzia di rating europea? (S&P’s declassa l’Italia a BBB-).
Presso il piccolo Tribunale di Trani, è in corso l’importante processo contro Standard&Poor’s per i suoi rating negativi farlocchi contro l’Italia nel 2011.
Processo rating, la procura chiede di condannare S&P e gli analisti
A Trani si chiede la condanna per manipolazione del mercato: 3 anni e mezzo milione di multa al responsabile per l'Europa e gli specialisti del debito
20 gennaio 2017

http://www.repubblica.it/economia/2017/01/20/news/processo_rating_la_procura_chiede_di_condannare_s_p_e_gli_analisti-156447276/
Ne traggo i passi più significativi, che, per chi conosce un po’ i dati, cioè una infima minoranza (max l’1%), equivalgono a scoprire l’acqua calda:
 L'inchiesta riguarda il declassamento di due gradini del rating dell'Italia che le agenzie di rating decisero tra il 2011 e il 2012 e che, secondo l'accusa, avrebbe provocato "una destabilizzazione dell'immagine, del prestigio e degli affidamenti creditizi dell'Italia sui mercati finanziari nazionali ed internazionali", un deprezzamento dei titoli di Stato e un indebolimento dell'euro. All'epoca, l'allora premier Monti parlò di "un attacco all'euro e all'Europa". […]
Nel 2011 l'Italia "stava messa meglio di tutti gli altri" Stati europei, ma da parte di S&P c'è stata "la menzogna, la falsificazione dell'informazione fornita ai risparmiatori" mettendo così "in discussione il prestigio, la capacità creditizia di uno Stato sovrano come l'Italia", ha spiegato il pm Ruggiero. Che ha spiegato come la conversazione telefonica, intercettata durante le indagini, tra l'allora ad per l'Italia di S&P, Maria Pierdicchi, e Deven Sharma, all'epoca dei fatti presidente mondiale dell'agenzia di rating, "è la confessione del comportamento criminoso di S&P sul doppio downgrade dell'Italia
”.
Vincesko

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Nell'audizione di ieri davanti al Parlamento Europeo, Mario Draghi ha risposto indirettamente anche a Clericetti.
Non c'è nessuna svolta nella sua analisi e di fronte alle incongruenze della politica ed alle mire di chi, in un'Europa a doppia velocità, immagina già l'Italia relegata nel limbo dei perdenti, il Presidente alza i paletti e si prepara da solo all'ennesima battaglia...

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Segnalo sul tema del Target2:
L’organetto di Draghi. Terza lezione: LTRO, Target 2, OMT (2011-2012)
Di Sergio Cesaratto - 20 giugno 2015

http://www.economiaepolitica.it/il-pensiero-economico/lorganetto-di-draghi-terza-lezione-ltro-target-2-omt-2011-2012/
Vincesko

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Segnalo (Sergio Cesaratto è no-Euro):
Fiato sprecato
di Sergio Cesaratto - 31 Gennaio 2017
Intervento al Seminario internazionale, Europe…What’s Left? organizzato da: transform! europe, transform! italia, Rosa Luxemburg Stiftung e Alternative per il Socialismo, sulle “22 tesi per l’Europa”, 20 gennaio 2017, Casa Internazionale delle Donne, Roma
“[Non vale neppure menzionare l’altro argomento, assurdo, per cui abbandonare l’euro e perseguire la sovranità nazionale non ha senso in un mondo “globalizzato”. Sì, perché essersi messi nelle mani dei tedeschi (Caffè diceva “mai coi tedeschi!”) ci sta salvando!

http://www.sinistrainrete.info/europa/9005-sergio-cesaratto-fiato-sprecato.html
Vincesko

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Segnalo:
Quel bilan tirer du traité de Maastricht, 25 ans après sa signature?
Le 7 février 1992, les pays membres signaient la nouvelle pierre de la construction européenne.
Mais les règles instaurées sont régulièrement critiquées.
LE MONDE ECONOMIE | 06.02.2017 à 06h38 • Mis à jour le 07.02.2017 à 09h59 |Par Marie Charrel

http://www.lemonde.fr/europe/article/2017/02/06/le-traite-de-maastricht-fete-ses-25-ans-en-catimini_5075033_3214.html
Vincesko


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