giovedì 30 aprile 2015

Il caso di P.: interpretazione di un incubo/4/Il sogno famoso

A causa delle avarie frequenti della piattaforma IlCannocchiale, dove - in 4 anni e 5 mesi - il mio blog Vincesko ha totalizzato 700.000 visualizzazioni, ho deciso di abbandonarla gradualmente. O, meglio, di tenermi pronto ad abbandonarla. Ripubblico qua i vecchi post a fini di archivio, alternandoli (orientativamente a gruppi di 5 al giorno) con quelli nuovi.

Post n. 146 del 18-06-12 (trasmigrato da IlCannocchiale.it)
Il caso di P.: interpretazione di un incubo/4/Il sogno famoso

Il caso di P.: interpretazione di un incubo/4/Il sogno famoso


(segue/4)

Data:
27/06/2011 16:36
Ciao P.,
E' del tutto ovvio che per interpretare un sogno è indispensabile che esso venga raccontato integralmente.
Ora tu hai inserito un elemento effettivamente importante: prima dell'esecuzione si svolge un processo, che si conclude con un verdetto di colpevolezza e con la tua condanna a morte. Ma non specifichi il motivo della colpevolezza. Non lo "sai"? Chiaramente questo è il nocciolo. Il meccanismo potrebbe essere questo: tu sei stata abbandonata dai tuoi genitori e, come pare succeda per i bambini violentati da un genitore, essi si prendono tutta la colpa, con effetti drammatici sulla loro autostima. Nel tuo caso, forse la improvvisa "consapevolezza" - scatenata chissà da quale notizia - della supposta causa del tuo abbandono ha innescato il desiderio della punizione massima, estrema: eri così indegna dell'amore dei tuoi genitori da esserti meritata il loro abbandono e la conseguente punizione, sancita da un regolare verdetto (ma già da piccola?), con la sanzione della pena di morte (proporzionale alla tremenda "colpa").
L'elemento di riflessione ulteriore, però, è che la sanzione non andava mai a buon fine, diciamo così, il che, ma francamente non lo so, dipende soltanto dal fatto che di norma è "impossibile" vedersi morire in sogno? Oppure da un altro motivo prevalente, che è venuto meno soltanto una volta, QUELLA VOLTA, quando eri in compagnia con la tua carissima amica?
Si potrebbe ipotizzare - e la sparo così - che TU abbia sentito la tua amica, che ti amava e ti apprezzava, come sostituta idonea della mamma che avresti desiderato; e che quindi il sogno notturno abbia REALIZZATO IL TUO DESIDERIO di chiudere con la vita precedente, eliminando la P. COLPEVOLE e indegna dell'amore dei suoi genitori.
Ciao,
V.


Data:
27/06/2011 17:12
Ciao, Vincesko
In effetti questa interpretazione è MOLTO INTERESSANTE.
Non specifico il motivo della colpevolezza perché in realtà, in effetti, non lo so. Perlomeno, non da sveglia. Nel sogno lo so benissimo, e tutto "fila".
La variante "con processo" comunque non è frequentissima. Di solito è già avvenuto.
Perché non si arriva mai alla "conclusione"? Mah, veramente il motivo è eminentemente "pratico": sono talmente angosciata e terrorizzata che mi agito, e P. (mio marito) mi scrolla...
La stessa cosa avveniva quando abitavo con i miei (e dormivo con mia sorella) e prima ancora con nonni e zii...
La mia amica non la svegliano nemmeno le cannonate, inoltre eravamo in camere diverse.
La domanda interessante è questa: ho abitato anche da sola, per parecchi anni... forse mi svegliavo comunque per il terrore, o perché agitandomi toccavo dentro qualcosa...
Comunque ormai con la vita coi miei ho "chiuso" (almeno al 90%, diciamo così) da un pezzo, con mio padre ci siamo riavvicinati (ormai lui è in un mondo "tutto suo" con la testa) e mi sono fatta una ragione di una madre anaffettiva, ho una famiglia mia... eppure anche stanotte ho sognato di aspettare l'esecuzione... senza processo e di cui ignoro la modalità.
Una cosa è certa: di solito mi capita quando sono già in ansia per qualche motivo (nel caso presente un esame medico proprio della mia amica di cui sopra e l'esame di Analisi 1 di un allievo)
Grazie ancora per la "consulenza psicologica" e la pazienza
Salutone
P.


Data:
28/06/2011 09:59
Ciao, Vincesko
Non posso fare a meno di scrivertelo, perché questa è proprio bella!!!
E' capitato di nuovo... quasi!!!:)))
Niente esecuzione, stavolta. O, almeno, penso di no perché del sogno ricordo solo il finale...
Mio marito mi ha svegliata perché, testuale frase "gli sembrava non respirassi più".
Ebbene, in quel momento stavo partecipando... al mio funerale!!!  :)))
Il fatto del non respirare è secondario, la semplice spiegazione è che non sono un fuscellino e ogni tanto vado in apnea (e, ebbene sì, lo cofesso, russo anche).
La cosa interessante è la seconda.
Come mi sentivo? A dir la verità più che altro... un po' SECCATA e dispiaciuta.
Seccata perché l'impresario di pompe funebri non era il mio vicino di una volta, che conosco fin da bambino. Dispiaciuta perché, morendo, mi ero persa un mucchio di possibili opportunità...
Ma guarda un po'.
Salutone e buona giornata
P.
P.S. Mi spiace per gli attacchi da parte di blogger un po' acidelli... mi sa che i miei sensi di colpa (e relative "punizioni"...:))) ) aumenteranno... :)))


Data:
28/06/2011 17:47
Ciao P.,
Veramente interessante se è la prima volta che succede, poiché segue la nostra interpretazione del tuo sogno ricorrente.
Evidentemente, se Freud ha ragione (io credo di sì), a seguito del nostro colloquio di ieri, hai acquisito una nuova consapevolezza (di te stessa e del fatto) ed hai di conseguenza - inconsapevolmente? - modificato il tuo desiderio (buon segno, comunque).
Forse - chissà - è anche significativo il non coinvolgimento del tuo amico, un vero operatore di pompe funebri.
Per quanto riguarda l'ansia, non so, ma credo che quando il cervello arriva e si abitua a provare delle sensazioni forti per tanti anni è come se diventasse "dipendente". La reazione migliore sai qual è? FREGARSENE DI ESSO. Prova, un poco alla volta ci si riesce.
Ciao,
V.
PS: Grazie per la tua difesa. M., come qualche altro, deve avere qualche problemino.

(continua/4)


Puntate precedenti:


Il caso di P.: interpretazione di un incubo/3/Il sogno famoso

A causa delle avarie frequenti della piattaforma IlCannocchiale, dove - in 4 anni e 5 mesi - il mio blog Vincesko ha totalizzato 700.000 visualizzazioni, ho deciso di abbandonarla gradualmente. O, meglio, di tenermi pronto ad abbandonarla. Ripubblico qua i vecchi post a fini di archivio, alternandoli (orientativamente a gruppi di 5 al giorno) con quelli nuovi.

Post n. 145 del 15-06-12 (trasmigrato da IlCannocchiale.it)
Il caso di P.: interpretazione di un incubo/3/Il sogno famoso

Il caso di P.: interpretazione di un incubo/3/Il sogno famoso

(segue/3)

Data:
27/06/2011 11:40
Buon giorno P.,
sono a tua disposizione, nei limiti che ti ho detto.
Puoi rispondere alle domande che ti ho fatto per iscritto:
Quanti anni avevi quando è successo QUELLA VOLTA?
Come spieghi che non t’è fregato niente?
Che cosa era successo il giorno prima?
Perché non racconti le modalità dell’esecuzione?
Come fai a ricordare che è cominciato a 7 anni, e perché è cominciato?
Oppure raccontarmi nell'ordine che preferisci. Ti ascolto,
V.


Data:
27/06/2011 12:09
Ciao, Vincescko,
grazie per avermi scritto.
> Quanti anni avevi quando è successo QUELLA VOLTA?
Non ricordo con precisione, direi una trentina, più o meno. Anche per questo credo che la sessualità c'entri poco o niente. In quel momento, comunque, ero single... altrimenti le vacanze non le avrei fatte con la mia amica (vedi seguito)
> Come spieghi che non t’è fregato niente?
No, no, qui mi sono spiegata male. La parte "prima" era angosciantissima (come il solito). Il "durante",  invece, molto meno peggio del previsto. In pratica non potevo più far niente per salvarmi, quindi tanto valeva  mettersi il cuore in pace e almeno far le cose bene, non so se mi sono  spiegata... e accorgersi che, in fondo, non era poi così terribile come pensavo.
Da lì il "Tutto qui? Se l'avessi saputo prima..." Insomma, mi sono tanto agosciata per niente... o in ogni caso  esageratamente. E' stato UN SOLLIEVO IMMENSO, altro che "non fregarmene niente"!
> Che cosa era successo il giorno prima?
Questo proprio non me lo ricordo affatto. Però una cosa la so: ero in vacanza al mare con un'amica carissima, quindi una volta tanto ero rilassata, non sotto stress.
> Perché non racconti le modalità dell’esecuzione?
Perché non me le ricordo, non nei particolari. Nei sogni ricorrenti di solito le ignoro (il che aumenta l'ansia) o ne ho un'idea piuttosto vaga (impiccagione, iniezione letale, lapidazione, rogo, ecc)... ma non ci arrivo, mi sveglio prima.
Quella volta so che si trattava di impiccagione, credo di essere salita sul patibolo con le mie gambe, non certo correndo ma neanche facendomi trascinare (almeno la brutta figura volevo proprio evitarla), poi presumo mi abbiano messo il cappio e aperto la botola... quel che ricordo distintamente è stato il senso di grande sollievo! e anche il fatto che "durante", mi vedevo come "da fuori" e mi dicevo da sola che avrei dovuto, logicamente, aver paura...
> Come fai a ricordare che è cominciato a 7 anni, e perché è cominciato?
Come ti ho scritto sul blog, non sono affatto sicura che sia cominciato a 7 anni, ho detto 40 anni fa perché è un numero "rotondo". In realtà è cominciato che ero bambina, non so l'età precisa.
Sul perché non ho idea. Vivevo con nonni e zii, ho conosciuto i miei genitori a 11 anni (e non è stata una bella esperienza). Sicuramente una situazione anomala. Sicuramente il sogno è cominciato prima degli 11 anni, molto prima.
Sono curiosa di leggere i tuoi commenti
Salutone e buona giornata
P., alias E****** Sempre In Piedi


Data:
27/06/2011 13:26
Ciao P.,
Premetto che devo correre il rischio di spararle un po' a casaccio, ma comunque seguendo un filo logico, che mi è stato offerto dal mio intuito.
Proviamo a ragionare insieme su ciò che mi hai raccontato ora (tieni a mente ciò che ho scritto ieri: a) l'interpretazione di un sogno è frutto della cooperazione tra l'analista e il sognatore, che ha il ruolo principale; b) il sogno, secondo Freud, è sempre la realizzazione di un desiderio, del giorno prima).
1. Il sogno è cominciato intorno ai 6-7 anni, ma non riesci a ricordare la causa scatenante;
2. Il sogno riguarda la tua esecuzione capitale;
3. la modalità di esecuzione non è, come parevi scrivere ieri, sempre l'impiccagione;
4. il sogno è ricorrente negli ultimi 40 anni circa;
5. in tutti questi sogni non si è mai arrivati alla conclusione dell'esecuzione, tranne QUELLA VOLTA;
6. QUELLA VOLTA, l'hai spiegato adesso, eri in compagnia di “un'amica carissima", "in vacanza al mare con un'amica carissima, quindi una volta tanto ero rilassata, non sotto stress".
Per adesso, mi fermo qua con l'elencazione, per richiamare la tua attenzione sui 2 elementi che costituiscono vere e proprie cesure nella tua esperienza onirica: il primo, è l'inizio della serie infinita dello stesso sogno ricorrente; il secondo, è la conclusione del sogno in occasione della vacanza con la tua amica carissima, l'unica volta in cui si è REALIZZATA la tua esecuzione. Ai quali è importante aggiungerne un terzo, duplice: il "Tutto qui?" ed il "SOLLIEVO IMMENSO", che si rafforzano a vicenda.
Ora, è fondamentale risalire alla causa scatenante della serie del sogno. E questo lo puoi fare soltanto TU. Io posso solo arrischiare un'ipotesi, che è quella che mi è stata suggerita ieri dal mio intuito (sugli elementi di ieri): il sogno della tua esecuzione capitale rinvia ad altro; quest'altro ha a che fare con la sessualità. Gli elementi che mi hai ora fornito confermano questa ipotesi.
Dai 5 ai 7 anni cominciano le prime esperienze sessuali, di solito con gli amichetti coetanei (a me, ad esempio, è successo a 5 anni con la mia amichetta più "esperta" di 6).
Potrei continuare, ma ora ti passo la palla. Cerca di ricordare ciò che è successo allora. Bisogna cercare di individuare il motivo scatenante della prima "cesura": l'inizio del sogno angosciante ricorrente.
Ciao,
V.

Data:
27/06/2011 14:36
Ciao, Vincesko
Ho paura che tu abbia un pochino equivocato :)))
La mia amica carissima, tale tuttora, è UN'AMICA. Insomma, siamo entrambe etero, per essere chiari. :)))
Comunque hai fatto bene ad indagare, non ci conosciamo e poteva anche essere una spiegazione :)))
Io vedo più probabile il sollievo perché ero fuori casa dei miei (con cui il rapporto è pessimo).
Quindi, a ripensarci bene, di anni dovevo averne qualcuno meno... visto che a 30 anni ero a Pisa, per lavoro, per conto mio. Ne avrò avuti forse 25, o giù di lì. E' importante? In ogni caso non ero una ragazzina, ma già una donna.

> Dai 5 ai 7 anni cominciano le prime esperienze sessuali, di solito con gli amichetti coetanei (a me, ad esempio, è successo a 5 anni con la mia amichetta più "esperta" di 6).
A dir la verità non ricordo nulla del genere... C'era un bambino, ora che mi fai ricordare, che si chiamava Marco, che era il mio "fidanzatino"... ma il massimo dei massimi era andare in giro manina nella manina... forse allora eravamo più tonterelli :)))
Poi da Busto è andato ad abitare a Venezia e CI SIAMO SCRITTI UNA LETTERA! Per dei bimbi di prima elementare non è mica poco! Ma, onestamente, non credo proprio che il sogno sia iniziato con quell'evento.
Ho avuto lo sviluppo a 8 anni, questo sicuramente è più correlato con quanto dici tu... ma la faccenda del sogno credo sia iniziata molto prima (a me sembra da quando sono nata, ovviamente esagero)
Chissà come mai, dopo anni e anni, proprio in questi giorni l'argomento del mio sogno è "gettonatissimo". Proprio oggi scrivevo a un'amica di tastiera in merito... Ti riporto quanto ho scritto (comprese le sue domande) perché penso possa interessarti e spiegare il mio pensiero (sul blog ho dovuto, necessariamente, essere stringata):

> Il sogno sull'esecuzione....bella la tua frase e come dire....consolante :-))) ...e si vede che in questo periodo nei tuoi incubi...l'esecuzione ha un ruolo predominante....
Come dicevo a un tipo sul blog di O., sono 40 anni che sogno l'esecuzione capitale, o meglio sogno di ASPETTARLA.
Riguardo la frase "consolante"... torniamo al discorso su ansia e ottimismo. Quando mi sono resa conto che non potevo proprio far più nulla per salvarmi mi sono, come dire, messa tranquilla.
"Se c'è una soluzione e la sai, perché preoccuparsi? Se NON c'è una soluzione, e lo sai, perché preoccuparsi?"
Tanto valeva almeno fare le cose per bene, e almeno salvare la faccia :))) E così mi sono accorta di essermi angosciata tanto per qualcosa che, nella realtà, non era poi così tremendo come avevo temuto :(((

> Sono contenta per come è andata in ospedale ....alla fine: per fortuna mi sembra di capire non fosse cancro. bene così. Certo non voglio nemmeno immaginare come ti sia sentita. mamma mia che paura.
Ecco, qui ci ricolleghiamo a quel sogno.
A dir la verità... non posso dire di non averne avuta ma, come dire, l'ho presa "con filosofia". Non potevo fare niente, quindi a che serviva preoccuparsi? tanto valeva salvare la faccia. Non sono certo un'eroina, anzi, se facessero un campionato mondiale degli ansiosi mi piazzerei sicuramente (con discrete probabilità di vittoria se non partecipassero i miei).
Il comportamento di cui sopra ha stupito prima di tutti me stessa. Voglio dire, per andare dal dentista faccio un mucchio di storie, non parliamo per qualcosa di particolarmente difficile o stressante sul lavoro, in questo momento sono agitata per A. che ha l'esame vicino e per M. (quello con la prof bastarda) cui devo spiegare le dimostrazioni in logica matematica (proprio la mia materia, per cui la paura di non essere all'altezza è alle stelle)... Come minimo una crisi di panico ci stava, no? Insomma, sono pazza, da legare. :)))
C'è un particolare che non ho specificato, e mi sembra importante. Io sono COLPEVOLE. Durante il processo (nelle varianti in cui c'è) so già come andrà a finire... e so anche che me lo merito... anche se ovviamente se potessi evitare ne sarei ben felice :)))
Sinceramente, più che correlazioni col sesso (che non posso totalmente escludere, visto quanto dice Freud, ma mi sembrano un po' "tirate per i capelli") ne vedo col fatto che i miei mi avessero "sbolognata" da nonni e zii a 9 mesi... e ANCHE OGGI non so perché (le motivazioni fornite sono assolutamente inconsistenti, e altre non ne ho avute).
Grazie per la pazienza e buon pomeriggio
P.

(continua/3)


Puntate precedenti:


Il caso di P.: interpretazione di un incubo/2/P.

A causa delle avarie frequenti della piattaforma IlCannocchiale, dove - in 4 anni e 5 mesi - il mio blog Vincesko ha totalizzato 700.000 visualizzazioni, ho deciso di abbandonarla gradualmente. O, meglio, di tenermi pronto ad abbandonarla. Ripubblico qua i vecchi post a fini di archivio, alternandoli (orientativamente a gruppi di 5 al giorno) con quelli nuovi.

Post n. 144 del 14-06-12 (trasmigrato da IlCannocchiale.it)
Il caso di P.: interpretazione di un incubo/2/P.


Il caso di P.: interpretazione di un incubo/2/P.

(segue/2)

E*******_s_i_p  26 giugno 2011 alle 17:03
Buonasera a tutti
Scusate se vado un po’ fuori tema rispetto al thread, ma Vincesko ha scritto qualcosa cui non posso non rispondere…
>> io non so quanti frequentano questo blog, ma sono sicuro che nessuno di >> loro (ma sarebbe interessante saperlo) si è mai visto morire in sogno
Non posso parlare ovviamente per gli altri blogger ma… A ME E’ SUCCESSO!
Premessa: un mio sogno ricorrente, specie se sono un po’ sotto stress, è aspettare l’esecuzione capitale.
Alle volte la faccenda è preceduta dal processo, alle volte questo (con conseguente condanna) è già avvenuto, le modalità non sono sempre le stesse… l’unica costante è che l’esecuzione vera e propria nel sogno non c’è… TRANNE QUELLA VOLTA.
Quella volta sono arrivata alla fine, per la cronaca mi hanno impiccato.
Vuoi sapere, caro Vincesko, il mio commento? E’ stato: “Come? Tutto qui? Acc, averlo saputo prima…”
Saluti e buona domenica a tutti
E*******


Vincesko  26 giugno 2011 alle 18:07
Cara E,
La mia intelligenza intuitiva mi ha detto, subito dopo averti letto, che nel tuo caso non si tratta di vera morte.
Poi, l'intelligenza razionale c'ha ragionato su ed è incline a darle ragione. Mi spiego.
Non sono un esperto, ma mi è capitato (raramente) di interpretare qualche sogno altrui (checché ne dica quell'imbecille presuntuoso del dott. Massimo Fagioli, non è difficile, a condizione che l'interpretazione, come scrive Freud, sia fatta con l'indispensabile ausilio del sognatore, l'unico ad avere le chiavi interpretative corrette, poiché, come forse è noto, il linguaggio onirico ha i suoi significati simbolici fissi, validi in generale, ma anche in maggioranza variabili e soggettivi, che possono assumere in soggetti diversi e nel medesimo soggetto significati opposti e comunque legati alla motivazione del sogno, riconducibile sempre ed in ogni caso, anche negli incubi, alla realizzazione di un desiderio del giorno prima, che è, quest'ultima, il filo rosso dell'analisi, la chiave interpretativa fondamentale).
Detto questo, cara E., pur essendo propenso ad escludere che si tratti nel tuo sogno davvero di morte, io non sono in grado senza il tuo aiuto di interpretare il tuo sogno ricorrente (indizio importante). Tuttavia, da come l'hai descritto, sono incline a pensare, dando ragione al mio intuito, che simboleggi altro e mi arrischio a fare addirittura un'ipotesi, e sottolineo ipotesi: che (la indico però con l'iniziale) essa abbia attinenza con la ‘s’.
Buona domenica


E*******_s_i_p  26 giugno 2011 alle 18:27
Buonasera a tutti
Caro Vincesko, scusa, sarò tonta ma non ho proprio capito quale sia la misteriosa parola iniziante per s. Mi dai qualche indizio in più?
In ogni modo nel sogno ero proprio morta, mortissima!!!
:) ))
La cosa curiosa è che, anni dopo, in un certo senso si è avverato (in un certo senso, visto che sono ancora qui).
Sì, insomma, io sono un tipo piuttosto ansioso (eufemismo). Due anni fa mi hanno ricoverato supponendo qualcosa di… ehm… diciamo molto poco simpatico (poi per fortuna erano stati pessimisti, ma questa è un’altra storia).
Beh, incredibile a dirsi, l’ho presa “con filosofia”… tanto non ci potevo fare niente. “Tutto qui?”, appunto.
Se mi avessero chiesto tempo prima come avrei reagito a una faccenda del genere avrei risposto: malissimo, dando i numeri, facendomi venire crisi di panico a raffica…
Mi scuso col professore e coi blogger per questa discussione privata e decisamente fuori thread, ringrazio tutti e in primis Vincesko per la pazienza
Buona serata
E*******


Vincesko  26 giugno 2011 alle 18:57
Cara E.,
La mia è una semplice ipotesi, che lascia il tempo che trova; in ogni caso ’s’ sta per sessualità. L’atto d’amore fisico è anche detto ‘piccola morte’ e l’impiccagione (strana e inusuale come morte, no?) può rinviare a giochi sessuali. Come sei arrivata sul patibolo, correndo o salendo? Se sì, significa fuochino, fuochino… Vedi?, io ragiono utilizzando le mie associazioni, ma sono del tutto arbitrarie. Quelle che contano sono le tue associazioni. E già sei sulla strada, perché quelle che ti vengono in mente sono di solito quelle giuste.
Poi, d’accordo, eri mortissima, ma non t’è fregato quasi nulla, hai detto; non ti sembra strano? Sembra un modo surrettizio per realizzare e vincere il desiderio-paura della morte. Quando è successo a me, il senso di sorpresa, smarrimento ed angoscia è stato soverchiante, indicibile, tanto da attivare il meccanismo sopra descritto.
Segui il filo rosso che ti ho indicato (realizzazione di un desiderio, per giunta ricorrente), e tieni conto che nei sogni – come talora succede nella vita per certe persone – il ’sì’ può significare ‘no’, il dolore piacere, la morte vita, ecc. e viceversa.


E*******_s_i_p  26 giugno 2011 alle 19:08
Buonasera
Ultima volta che scrivo sull’argomento, prometto.
Caro Vincescko, ah ah, scusa, se avessi scritto il s. ci sarei arrivata, la s. mi ha messo fuori strada
  :))
Ok, hai ragione, senza conoscersi di persona e via blog vengono fuori interpretazioni interessanti e divertenti ma credo proprio… che non ci siamo!!!
Ti ho raccontato l’episodio della vita reale perché penso ci sia una forte correlazione.
Riguardo il resto… il sogno dell’esecuzione lo faccio da 40 anni (ne ho 47), è ANGOSCIANTISSIMO (l’attesa è tremenda), durante tutti questi anni prima ero troppo piccola (anche se Freud potrebbe fare qualche obiezione), poi ci sono stati periodi in cui ero single, altri in coppia, ora sono felicemente sposata… No, non penso che la tua interpretazione sia corretta, abbi pazienza.
Piuttosto è vero che l’ansia mi viene quando posso ancora far qualcosa per cambiare le circostanze, quando i giochi sono fatti… a che serve preoccuparsi?
Buona serata a tutti e scusate se ho abusato della vostra pazienza… posso dire da santi?  :)) Viste le convinzioni religiose di molti blogger e del professore non vorrei offendere qualcuno
  :))
Salutoni
E*******


Vincesko  26 giugno 2011 alle 19:35
Cara E.,
Apposta ho scritto "la 's'", per discrezione, per fuorviarti... per stuzzicarti nella ricerca in te stessa. Mi incuriosisci, molto. Son 40 anni che fai lo stesso sogno? E una sola volta (“TRANNE QUELLA VOLTA”, hai scritto in maiuscolo) sei morta?
Quando sono curioso, io sono sempre indiscreto.
Quanti anni avevi quando è successo QUELLA VOLTA?
Come spieghi che non t'è fregato niente?
Che cosa era successo il giorno prima?
Perché non racconti le modalità dell'esecuzione?
Come fai a ricordare che è cominciato a 7 anni, e perché è cominciato?


E*******_s_i_p  26 giugno 2011 alle 22:34
@Vincesko.
Ogni promessa è debito, e fra un po’ il professore mi dà l’ostracismo dal blog, lo stò intasando con un mucchio di post fuori tema
  :))
Se vuoi scrivermi ecco un mio indirizzo e-mail
 p*******2@gmail.com, mi farà piacere e il blog tirerà un sospiro di sollievo   :))
Ad ogni modo non ricordo di aver iniziato a 7 anni, 40 anni è un’approssimazione, diciamo che anche da bambina facevo quel sogno.
Mi farebbe piacere parlarne con te, da tantissimo tempo mi chiedo quale possa essere un’interpretazione valida, e finora non ne ho trovate… ma non mi sembra questo blog la sede più adatta.
Salutone a te e buona notte a tutti
E*******


Vincesko  27 giugno 2011 alle 00:19
@ E.
Volentieri, lo farò in tarda mattinata o nel pomeriggio.
Ma non ti prometto la soluzione, può essere molto difficile o più facile di quel che si crede, molto dipenderà da te; io potrò soltanto darti una mano.
Buona notte

(continua/2)


Puntate precedenti:


Il Caso di P.: interpretazione di un incubo/1/Antefatto


A causa delle avarie frequenti della piattaforma IlCannocchiale, dove - in 4 anni e 5 mesi - il mio blog Vincesko ha totalizzato finora quasi 700.000 visualizzazioni, ho deciso di abbandonarla gradualmente. O, meglio, di tenermi pronto ad abbandonarla. Ripubblico qua i vecchi post a fini di archivio, alternandoli (orientativamente a gruppi di 5 al giorno) con quelli nuovi.

Post n. 143 del 12-06-12 (trasmigrato da IlCannocchiale.it)
Il Caso di P.: interpretazione di un incubo/1/Antefatto


Il caso di P.: interpretazione di un incubo/1/Antefatto

Inizio da oggi la pubblicazione a puntate di un lungo carteggio, intercorso l'anno passato, all’inizio in un blog e poi privatamente, tra il sottoscritto e una donna, di nome P., avente ad oggetto l’esposizione e l’interpretazione di un sogno – un incubo ricorrente, forse il peggiore - che P. ha fatto per una quarantina d’anni.


“Antefatto”.

@vincesko, post del 25 giugno 2011 alle 01:54
Si sente distintamente lo stridio delle unghie che tentano di far presa sugli specchi sui quali ti stai arrampicando.
Non sembra affatto che l’intuito secondo l’accezione “vincesko” coincida con quello dell’accezione “Bergson”. L’intuito di vincesko offre sempre risposte corrette che la razionalità non sarebbe in grado di dare, quello di Bergson è la conseguenza delle straordinarie capacità associative del cervello, ma non produce un sapere superiore (e men che mai certo), semplicemente può aiutare a formulare ipotesi, che poi devono, necessariamente, essere sottoposte alla critica razionale.
Se aspiri a ricoprire un ruolo di moderno Rasputin, non hai bisogno di invocare alcuna autorità. Ti basta aprire uno studio da chiromante. Investimenti minimi, successo assicurato, considerato il livello medio della cultura diffusa dai media. Non è questo che vuoi, alla fine?

@ V******_38
Stridio e immaginazione
Lo stridio sugli specchi è frutto della tua immaginazione e sta per desiderio autodifensivo.
Pesanti bardature filosofiche e culturali.
Mannaggia, mi tocca pure precisarlo… Le tue pesanti bardature razionali ti fanno anche prendere le affermazioni dell’interlocutore alla lettera? Premesso che sono meridionale ma non sono siciliano (cfr. Il Gattopardo) e quindi non mi credo un padreterno perfetto ed infallibile, neanche quando uso il mio intuito… pressoché infallibile, è evidentemente un’esagerazione dialettica.
Bergson [1]
Volevo scriverlo prima, ma me lo sono tenuto per un’eventuale replica: aggiungo ora che non sono d’accordo con Bergson, in un certo senso sono andato oltre Bergson, quando egli distingue tra “intelligenza” ed “intuizione”. Io ho scritto che avevo letto dopo quello che ho riportato, infatti l’ho scritto facendo l’autoanalisi, di ciò che capita a me, che, ripeto, è questo: di fronte ad un problema, la parte intuitiva del mio cervello è (quasi) sempre più sveglia e veloce della parte raziocinante, che costringe a faticose, talora lunghe rincorse, e talvolta rimane… offesa perché, pur avendo essa intuito subito l’interpretazione, anche e soprattutto quando sottintende – diciamo così - un’incongruenza logica, rimane inascoltata ed anzi sospettata di incapacità.
Associazioni mentali
La mia intelligenza intuitiva si avvale sempre sia delle associazioni mentali (l’intelligenza, diceva il grande Beniamino Placido, [2] è connettere, nel senso di riuscire a legare cose diverse e lontane), che sfruttano molto l’esperienza di vita (anche la mia memoria è di tipo associativo, non ritentivo o fotografico), sia della capacità logica. Pensa, fin da piccolo, se ascolto o leggo, in un discorso anche complicato o persino incomprensibile per me, un’incongruenza logica, mi suona nella testa un campanello, confermato poi – sempre – dall’analisi razionale successiva. Come pure, mi è capitato di dover selezionare centinaia di persone, dopo un po’ riesci automaticamente a intuire-inferire da dettagli delle risposte o del comportamento il carattere della persona, anche contro tutte le altre evidenze. Che è un mix di capacità intuitiva (che arriva prima) e di capacità raziocinante. Ma presumo non capiti solo a me.
Si può dialogare e giocare col proprio cervello?
Non so a te, ma a me capita (anche per tenere sotto controllo i miei dèmoni), similmente ad un personaggio di Saul Bellow [3] (Tu As Raison Aussi), di far colloquiare la parte razionale con la parte intuitiva del mio cervello, con la quale instauro veri e propri dialoghi.
In un gioco simile intuitivo-razionale (l’ho già raccontato in “Scemeggiate televisive”), nel 1998, “guidato” dal mio “maestro” Auguste Dupin, [4] riuscii a scoprire l’autore di un omicidio (colposo), un pirata della strada, tornato in incognito sul luogo dell’incidente, dove assieme a molti altri ero rimasto bloccato per 2 ore, in attesa del medico legale.
Si può vedersi morire in sogno? [5]
Saltando di pala in frasca (ma fino a un certo punto), io non so quanti frequentano questo blog, ma sono sicuro che nessuno di loro (ma sarebbe interessante saperlo) si è mai visto morire in sogno. Anche nei sogni più perigliosi, arrivati all’estremo limite, la mente si ritrae immancabilmente. A me è capitato invece di vedermi morire in sogno. L’ho raccontato a pochissimi; è la prima volta che ne scrivo. Tu avrai sicuramente letto “L’interpretazione dei sogni” di Freud [6] e quindi saprai ch’egli interpreta i sogni come realizzazione di un desiderio, del giorno prima. Per cui, egli affermava anche – ed è vero – (ed è il motivo del sogno ricorrente della “signora benpensante”: essere importunata da uno stalker…) che è possibile creare, provocare i propri sogni (io ci riesco benissimo). Memore del meccanismo onirico, per una questione di bisogno fisiologico da soddisfare s’instaurò nella mia mente un terribile conflitto tra il desiderio di continuare a dormire e la necessità di svegliarmi. Per superare la resistenza, espressa a voce, della parte “cosciente” del meccanismo - diciamo così -, un’altra parte della mia mente creava ad arte delle immagini sempre più terrorizzanti (che vengono attinte dal nostro magazzino ricordi, ad esempio l’immagine di una tigre, oppure di una pantera nera - in cui simbolicamente si trasforma una donna apparentemente seduttrice-sedotta, ma arrivata al dunque compulsiva divoratrice di uomini - di un terribile film americano in bianco e nero: chissà perché le immagini più terribili sono sempre al femminile…), ma invano. Ed allora, per vincere la competizione e forse sentendosi sfidata dalla frase ripetuta ogni volta (“No, dai, so che lo fai apposta per svegliarmi”), essa ricorse all’arma letale: mi fece morire (cosa che non era mai successa prima). Il mio corpo (l’immagine fu presa, credo, da “Ghost-Fantasma” [7]) fu annichilito, letteralmente si smaterializzò, si dissolse. Ed in sogno – evento, penso, più unico che raro – a causa, credo, del sentimento di angoscia estrema che si prova vedendosi morire, in un attimo, si attivò il meccanismo che la natura pietosa ha messo a nostra disposizione quando moriamo: quello di salire in alto e di osservare la scena come semplice spettatore. Soltanto qualche anno dopo lessi su “Mente & cervello” [8] l’episodio della signora che, mentre veniva operata, da sveglia, al cervello, aveva vissuto la stessa esperienza di vedersi dall’alto, poiché il chirurgo aveva inconsapevolmente toccato il punto del cervello sede del meccanismo.

[1] Henri Bergson (da Wikipedia)
Pensiero di Bergson (da Wikipedia)
Intelligenza e intuizione
Bergson è stato accusato di preferire l'irrazionale per una sua sfiducia nella razionalità. In vero egli riconosce la funzione dell'intelligenza come strumento di conoscenza ma si rifiuta di pensare che questo debba essere l'unico strumento del sapere.
L'intelligenza è sempre diretta all'azione, al risultato: è come, dice Bergson, le forbici di un sarto che ritagliano di un intero tessuto, quella parte che serve a confezionare l'abito. Siccome l'intelligenza è soprattutto analitica, essa poi procederà a ritagliare, ad analizzare, quella parte del reale che ha preso in considerazione: così come farà il sarto per fare le maniche del vestito.
Ma il sarto prima di tagliare la stoffa l'ha considerata nel suo insieme, nella sua completa unitarietà: questa è la funzione dell'intuizione («la simpatia per la quale ci trasportiamo all’interno di un oggetto» in "Introduzione alla Metafisica") che precede ogni atto analitico dell'intelligenza ma che è anch'essa una forma di conoscenza. Ma ora sorge la questione: che rapporto c'è tra le due forme conoscitive, intuizione e intelligenza? Non è possibile stabilirlo teoricamente, è come se si volesse imparare a nuotare prima di nuotare: solo gettandosi in acqua s'imparerà a nuotare.
Ancora una volta siamo di fronte ad un "misto" dualistico di intuizione-intelligenza che rimanda al dualismo fondamentale tra spirito (intuizione) e materia (l'intelligenza analitica che mira alla realtà, le forbici del sarto). È con l'intuizione che possiamo cogliere gli errori che l'intelligenza ha fatto nel definire i problemi che vuole risolvere, così come il sarto si accorgerà di non poter fare il suo vestito poiché ha mal calcolato la stoffa che gli serviva. Il tentativo di ridurre lo spirito alla materia o viceversa, rifiutando la coesistenza delle due forme di conoscenza ha impedito al pensiero occidentale di capire la parzialità della conoscenza intellettiva analitica.
[2] Beniamino Placido (da Wikipedia)
[3] Saul Bellow
[4] Auguste Dupin
“I delitti della Rue Morgue”, di Edgar Allan Poe
[5] “L’interpretazione dei sogni” di Sigmund Freud
L'interpretazione dei sogni, pubblicato in tedesco nel 1899 con il titolo Die Traumdeutung (ma datato 1900 per enfatizzarne il carattere di lavoro epocale), è una delle opere di Sigmund Freud che sta alla base degli ulteriori sviluppi del pensiero del fondatore della psicoanalisi.
Essa segna il passaggio del metodo psicoanalitico, per accedere ai contenuti inconsci della psiche, dalla semplice tecnica della libera associazione di idee al nuovo metodo che privilegia direttamente l'attività onirica, che di per sé nullifica o almeno limita considerevolmente l'attività censoria della ragione.
All'uscita di quest'opera il sogno era relegato ai margini degli interessi psicologici e gli veniva negata addirittura una qualsiasi validità psichica; ciò aiuta a comprendere quanto il volume freudiano fosse rivoluzionario, accolto parimenti con interesse e con sprezzanti critiche dal panorama culturale e scientifico dell'epoca.
Freud dunque preparò un volume poderoso, quasi a voler anticipatamente rispondere alle critiche che inevitabilmente sarebbero venute. In uno degli ultimi capitoli, il settimo, il medico viennese ipotizzò inoltre un modello psichico che riuscisse a spiegare il meccanismo della "formazione onirica", come via regressiva del pensiero verso la percezione.
Contenuto manifesto
Si definisce contenuto manifesto quella parte del sogno che viene raccontata al risveglio da parte del sognatore; in sostanza, la storia e gli elementi del sogno per come vengono espressamente ricordati dal sognatore. Gli elementi che compongono tale "storia" sono simbolici, e devono essere interpretati analiticamente per poter arrivare al significato "profondo" del sogno stesso. Freud ha individuato, elencato ed analizzato tutta una serie di regole secondo cui i sogni si formano, oscurando i contenuti inconsci e permettendo loro, così camuffati, di arrivare alla coscienza. Utilizzando quelle stesse regole è possibile decriptare il sogno partendo dal contenuto manifesto (cioè dal racconto del sognatore).
Contenuto latente
Si definiscono contenuto latente di un sogno quei contenuti mascherati dagli elementi simbolici che vengono indicati col termine "contenuto manifesto". Attraverso l'interpretazione analitica dei simboli contenuti nel sogno si riesce ad arrivare alla ricostruzione dei contenuti inconsci che, altrimenti, non potrebbero apparire alla coscienza.
Le leggi che regolano i sogni
Sigmund Freud fu il primo a formulare una teoria dei sogni che poteva aiutare nell'interpretazione di questi ultimi. Per Freud vi erano una serie di leggi che regolavano la formazione del contenuto manifesto di un sogno. Capendo come si formavano i sogni era possibile, usando le stesse leggi, decriptarne il contenuto latente. Tali leggi sono:
Condensazione È il collegamento tra elementi che nella veglia sarebbero scollegati. Quindi ogni elemento manifesto del sogno rappresenta o può rappresentare una quantità di elementi latenti.
Spostamento È l'attribuzione di un carattere di un elemento ad un altro elemento.
Drammatizzazione I contenuti latenti del sogno sono rappresentati nel sogno manifesto tramite azioni o situazioni.
Simbolizzazione È un elemento accettabile alla coscienza che nasconde un contenuto inaccettabile. Freud stabilì un certo numero di simboli che considerava universali, ma ha sempre ritenuto che per dare significato al simbolo usato da una persona fosse indispensabile conoscerla bene.
Rappresentazione per l'opposto Il contenuto manifesto è l'opposto del contenuto latente. Ossia ciò che ricordiamo di un sogno è l'opposto di quello che in realtà è il nostro desiderio, consistente appunto nel contenuto latente. […]
[6] La morte nei sogni (morire)
[7] Ghost – Fantasma (da Wikipedia)
[8] Mente e Cervello (da Wikipedia)
E’ possibile “uscire” dal corpo? Chi torna dal coma dice di sì
MENTE E PSICHE - Fuori dal corpo con un elettrodo
OBE: fuori dal corpo


Appendice


http://partitodemocratico.gruppi.ilcannocchiale.it/glamware/templates/groups/forumpd/immagini/freccia_commenti.jpgcommento di magnagrecia inviato il 12 giugno 2012
OBE e epilessia
di Massimo Biondi
Un gruppo di neurologi svizzeri, operando sul tessuto cerebrale di una paziente con epilessia resistente ai farmaci, ha casualmente indotto nella donna una sensazione in larga misura sovrapponibile a quella definita OBE, cioè "esperienza fuori dal corpo". Il riscontro, del tutto occasionale, è stato dovuto alla stimolazione con brevi impulsi di corrente (2 secondi) di una circoscritta porzione del giro angolare destro della paziente (in realtà i neurologi stavano tentando di localizzare il punto da cui originavano le crisi epilettiche). Con una stimolazione elettrica di lieve intensità (2-3 mA) la donna ha avuto la sensazione di cadere dall'alto e di sentirsi leggera; con corrente più forte (4-4,5 mA) ha detto di vedersi "dall'alto, distesa sul lettino; ma soltanto le gambe e la parte inferiore del tronco". Dietro richiesta di osservare meglio le proprie gambe (che nel frattempo erano state piegate al ginocchio) la paziente ha affermato di vederle diventare "più corte"; alla medesima sollecitazione per le braccia (flesse al gomito) ha detto di vedere il sinistro più corto e il destro inalterato. Tutte le stimolazioni avvenivano in una medesima area del giro angolare (che è nel lobo temporale) destro.
La sensazione di uscita dal corpo prodotta dagli elettrodi in questa paziente è stata giudicata la prima prova diretta che le OBE derivano da una struttura del lobo temporale del cervello. L'idea che simili esperienze possano scaturire da alterazioni funzionali in questa regione, in particolare proprio a seguito di epilessia del lobo temporale, era stata avanzata già da molti anni, ma solo sulla base di indicazioni indirette rappresentate, in buona misura, dalla riscontrata sovrapponibilità sintomatologica tra aura epilettica e nucleo centrale dell'OBE. Ora, con l'esperienza riferita dai neurologi svizzeri (Blanke et al. Nature 2002; vol. 419, 19 settembre, pag 269) sembra essere stata raggiunta una prima conferma diretta di questa possibilità. E probabilmente è vero.
C'è da segnalare tuttavia un dettaglio che potrebbe non essere di secondaria importanza. Dalle indicazioni riferite dagli autori di questo studio (cioè le poche parole della paziente, in gran parte riferite qui sopra) si evince che l'esperienza della donna è stata allucinatoria: e infatti nell'articolo si parla esplicitamente di "somatosensory illusions".
Le alterazioni delle gambe e del braccio sinistro, non corrispondenti alla situazione reale degli arti, e il fatto che la paziente distingueva solo in parte il proprio corpo, indicano che soggettivamente si è trattato soltanto di una rielaborazione (per di più alterata) delle informazioni percettive afferite attraverso le vie nervose ordinarie. Le OBE si contraddistinguono invece, quasi sempre, per essere esperienze complete, "lucide" e precise sia del corpo di chi ha l'esperienza sia dell'ambiente circostante e di tutto ciò che vi è contenuto. In altri termini, se in entrambi i casi il soggetto ha l'impressione di trovarsi, con il suo "centro di coscienza", fuori dal corpo somatico, in una condizione (cioè nell'OBE vera e propria) le "sensazioni" e le "percezioni" appaiono abbastanza corrette e complete, nell'altra (stimolazione del giro angolare) risultano parziali e illusorie. Questa osservazione non vuol essere una critica all'ipotesi che le OBE derivino da alterazioni funzionali di quei circuiti nervosi; intende soltanto evidenziare che non si sono ancora trovate le risposte a tutto e che si è soltanto all'inizio di un nuovo (e probabilmente molto promettente) percorso di ricerca.
OBE e epilessia


http://partitodemocratico.gruppi.ilcannocchiale.it/glamware/templates/groups/forumpd/immagini/freccia_commenti.jpgcommento di fabio1963 inviato il 12 giugno 2012
ozzac! è brutto sognare la propria morte, ma 6 riuscito a vedere anche se c'è qualcosa dopo?
Insegnami come si fa a sognare quello che si vuole che avrei alcune ideuzze!


http://partitodemocratico.gruppi.ilcannocchiale.it/glamware/templates/groups/forumpd/immagini/freccia_commenti.jpgcommento di magnagrecia inviato il 13 giugno 2012
E' davvero brutto vedersi morto. Per me fu, essendo la prima (e l'unica, finora) volta che mi succedeva in sogno, un misto (della durata di alcuni secondi) di sorpresa, incredulità e angoscia crescente, conclusasi nel mio caso con la dematerializzazione del mio corpo, presa a prestito dal film "Ghost" (non a caso, poiché quella scena mi aveva impressionato molto e procurato un vago senso di smarrimento e di angoscia), fino a raggiungere evidentemente la soglia che fa scattare il meccanismo del cervello in forza del quale - in un battibaleno - esci dal tuo corpo, voli al soffitto e guardi tranquillamente la scena dall'alto.
Per provocare un sogno (che è sempre la realizzazione di un desiderio del giorno prima), occorre appunto desiderare intensamente prima di andare a letto. Attenzione: i desideri possono essere molteplici e sono in competizione tra loro (e - probabilmente - vince il più forte).


http://partitodemocratico.gruppi.ilcannocchiale.it/glamware/templates/groups/forumpd/immagini/freccia_commenti.jpgcommento di magnagrecia inviato il 13 giugno 2012